Каланчи

О двух каланчах с пушками, построенных турками по берегам Дона для недопущения выхода казаков в Азовское море, я знал давно. Но реально представил их только после посещения развалин крепости Лютик на Мертвом Донце. Остатки каменных крепостных стен среди занесенного снегом камыша перевели каланчи в моем сознании из абстрактной истории в осязаемое состояние.

Напомню, что крепость Лютик была построена турками с той же целью, что и каланчи. Для преграды казакам, стремившимся на благославенные просторы Черного и Азовского морей, где морской разбой был делом прибыльным и неопасным

Здесь рассказ о путешествии к Лютику

Но к каланчам я ехать не собирался. Все источники, а также и мои знакомые старожилы Елизаветинской, говорили, что от каланчей ничего не осталось, а если что и осталось, то эти остатки уничтожены паромной переправой, существовавшей на их месте в первой половине ХХ века, и ЛЭП, существующей сейчас.

Посетив в очередной раз Азовский историко-археологический и палеонтологический музей, с восторгом увидел реконструкцию каланчей, выполненную учителем и учениками одной из азовских школ.

Великолепно! Хоть и пришлось пренебречь масштабом.

А представить масштаб мне помогло фото Бориса Панасюка. Каланчи стояли как раз на месте опор ЛЭП, но были значительно ниже их. Думаю, их высота не превышала 10-12 метров. Такой вид открывался казакам, которые рисковали проскочить мимо каланчей.

Приведу рассказ, которым Борис сопроводил это фото.

«На снимке место, где в XVII веке турки, изрядно напуганные казачьей доблестью Азовского осадного сидения 1641 года, выстроили две башни-каланчи. Башни щетинились пушками и, вдобавок, были соединены массивными «цепями» (вернее, системой бревно-цепь-бревно, типа сосисек), напрочь перегораживающими Дон. Казаки, чтобы пощекотать туркам нервы, по ночам спускали брёвна по Дону; те натыкались на «цепи». «Цепи» начинали греметь; турки приходили в возбуждение, начинали суетиться и готовиться к отражению атаки. Говорят, что как раз в это время и был тайком прокопан Казачий Ерик, через который можно было проникнуть в Азовское море, минуя Каланчи... Мертвый Донец турки перекрыли такой же системой пушки-«цепи», выстроив мощную крепость Лютик...

Так вот, эти вышки ЛЭП проектировщики поставили недалеко от фундаментов тех, турецких каланчей. И сегодня, проплывая по Дону и имея немного воображения, можно живо представить, как это было 350 лет назад...»

Но ехать я все еще не собирался. И тут Андрей Колоколов находит уникальную информацию о каланчах, в том числе и турецкую, в том числе и выясняет названия каланчей. Оказывается каланчу на правом береге называли Султанийе ( Каланча Крымская), а на левом берегу - Шахи ( Каланча Кубанская)

Ну как не поехать!

Но сначала коротко вспомним историю.

1605-1613 года. Смутное время на Руси. Казаки, недовольные московской властью, участвуют в походах Лжедмитрия Iи Лжедмитрия II.

1613 г. Конец смуты. На престол восходит Михаил Романов. Казаки в опале.

1620-е, 1630-е года. Активная турецкая экспансия в северное приазовье и, как следствие, нарастание конфронтации между Турцией и Россией.

1637-й год. Казаки захватывают турецкую крепость и торговый город Азов и удерживают его до 1642 г.

Михаил Романов прощает казакам прошлые обиды и начинает активно им помогать. Менее известно, что Персия, которой турки, как и России, стали поперек горла, так же помогала казачьему войску.

1642-й год. Московское правительство не решается включить Азов в состав России. Казаки оставляют крепость. Турки восстанавливают контроль над краем, и, чтобы не допустить выход казаков свои тылы, запечатывают Дон, построив каланчи у Елизаветинской и Лютик на Мертвом Донце.

Едем.

Но подобраться к каланчам оказалось не просто. Упираемся в канал, потом в болото, потом опять в канал и опять в болото.

В результате бросаем машины и штурмуем пойменные топи в забродах.

Опоры ЛЭП- плохой ориентир. Они далеко. Помятуя, что на месте каланчей долгое время существовала паромная переправа, делаем предположение, что полузавалившиеся старинные столбы ведут к ней.

Вот мы у ЛЭП.

Я горячий сторонник соблюдения всех правил техники безопасности, особенно электробезопасности. Но не подняться на опору и не увидеть ту картину, которую видели турецкие канониры, не мог.

Дух захватило.

Вид во все стороны великолепный.

А это Ростов. Белый массив в левой части горизонта – Ливенцовка.

Но остатков каланчей не видно. Откровенно, мы и не надеялись что-то найти в камышовом море, поваленном недавним наводнением.

Исследуем окрестность. Находим небольшой песчанный холм, поросший ивняком.

Первый шаг и под ногой вижу ржавую полоску железа. Обломок ятагана!!! Невероятно!!! Нет, советский напильник. Но что ему здесь делать? Память о паромной переправе?

Песчаный холм не наносной, искусственный. Может такое быть, что строители паромной переправы использовали насыпь, оставшуюся от каланчей? Может. Но пока выводов не делаем.

Возвращаемся. Место великолепное. Планов на будущее – море.

В заключение моя реконструкция. На картинке командир гарнизона каланчи Султанийе, сохраняя надменный вид, внутренне дрожит от ужаса, наблюдая, как отряд казаков на чайках приближается к каланчам.

PS. Очень важно! Если у вас нет хотя бы третьей группы допуска по электробезопасности, и вы не знаете, какую опасность представляет собой линия электропередачи с напряжением сто десять тысячь вольт, не поднимайтесь на опору. Пожалуйста.

Ankol1 (04.11.14 21:48)

По описаниям того времени выходит, что башни были высотой 40 метров и имели в окружности 150 шагов. Интересно, а какова высота башни ЛЭП?

Stanichnik (04.11.14 22:26)

Опоры ЛЭП имеют высоту около 50 метров. Мне так кажется, могу ошибаться. Но в высоту каланчей 40 метров не верю. Для обстрела Дона и окрестностей, такая высота не нужна.

Александр Ч. (29.12.16 07:47)

Около каланчи Шахи находился город Сергиев. Он появился после взятия башен 14 июля 1695 г. Гарнизону Сергиева пришлось до прихода русских войск весной 1696 г. пережить тяжелые испытания. В настоящее время осталось что-то от Сергиева - валы, ров, хоть что-то? На месте каланчей просматриваются каменные фундаменты? Судя по описанию турецкого путешественника вокруг башен был ров с водой, по которому могли плавать лодки. На месте сейчас ничто не напоминает ров?
Пожалуйста, подскажите, как связаться с автором фотографий?

Stanichnik (29.12.16 20:55)

Автор фото я. Рад знакомству. Место на котором стояли каланчи, за прошедшие века подверглась серьезной нагрузке. Край это густо населен и берега Дона активно используются. Там были и рыболовные бригады и паромные переправы и летники и много чего. Весь берег покрыт следами человеческой деятельности. Понять что то без серьезных исследований невозможно. Ближе к весне, когда поляжет трава, обязательно еще раз туда съезжу.

Александр Ч. (30.12.16 07:35)

Уважаемый, Станичник! Зарегистрировался на сайте, чтобы как-то выйти на вашу почту и пообщаться с вами лично. Но что-то ничего не получается с почтой. Если вам не трудно, посмотрите на сайте мой адрес и напишите. У меня есть еще несколько вопросов к вам. Я пишу статью об Азовских походах, провел исследования в РГАДА. Узнал немало про Сергиев. Материал очень интересный, эксклюзивный, нигде раньше не публиковался. Думаю, что патриотам и краеведам Азова будет любопытно узнать неизвестные подробности из истории вашего края.

Stanichnik (30.12.16 21:23)

Александр, то, что вы пишите, просто удивительно! Дейсствительно, в списке пользователей ни виден e-meil. Сейчас свяжусь с Федором и пойму, в чем дело. Федор - это наш замечательный програмист, создавший Меотиду. Свяжусь с вами немедленно.

Лусеген С (30.12.16 13:08)

Я как то предлагал Stanichnik (и не станичкик он вовсе:)) попробовать найти следы каланчей на немецких аэрофото времен войны. Шансы минимальны, я очень сомневаюсь в успехе мероприятия, но если большой командой, то попробовать можно. Не так много потерянных денег будет на каждого) Место очень заросшее, культура наверняка будет скрыта...но все же есть надежда на чудо. Снимать вроде снимали. 15 мая 43 есть съемка это района и 7 июня, ориентировочно над этим местом пролетал самолет.Это я беру только низковысотные серии, про которые я знаю в силу того что самолет летел до Ростова. Возможно есть локальные пролеты над Азовом и рядом. .Снимков, чем больше тем лучше. По опыту знаю, что одно и тоже может быть видно на одном хорошем снимке и не видно на другом, не менее лучшем снимке. Однако специфика места такова, что хорошо если вообще попало в кадр... Надо узнавать.
Я не знаю сколько денег надо на проект. Один снимок - 40 долларов. Чудо - маловероятно)Мое мнение - попробовать стоит, но при условии команды из человек 10 хотя бы.

Stanichnik (30.12.16 21:44)

Я пишу список, кто поедет в конце января - начале февраля, когда болота в районе каланчей замерзнут, высокая трава и камыш полягут, местность раскроется и мы с большим вкусом и удовольствием сделаем большую рекогносцировку в районе каланчей. Я успел распросить местного казака из Е,лизаветинской и он готов показать нам точное местоположение парома существовавшего до и после войны, как раз на месте каланчей. 

Не месте все становится ясней. 

Я надеюсь, что Андрей Колоколов, мой друг и соратник отложит все дела, а Александр и Лусеген к нам присоединятся. Две подруги - Мицубиши  провезут нас и через ад. Побываем везде и все посмотрим и на все составим свое мнение. Едем, едем, едем. 

 

Лусеген С (30.12.16 23:59)

Паром есть на карте, в крайнем случае по ЖПС можно найти. Лучше терзать казака где его деды камень ломали)
Летом скопление камня можно найти щупом. Думаю самый верный способ. Должны быть остатки фундамента.
Щуп есть)

Гость (31.12.16 00:25)

Паром был далеко не на месте ЛЭП. Я глянул карты 41 и 65 годов. Точный ориентир - насыпь идущая на Азов. Паром был прям напротив насыпи.
Надо подумать, посмотреть на месте, насколько стратегически верно поставить башни именно на этом месте...

Лусеген С (31.12.16 00:33)

Гость это я. Пока рисовал карту, все думал что и остров подозрительный...
Вот известная карта 1796 года. Я могу её привязать - выйдем точно на место)

Лусеген С (31.12.16 00:48)

Вот карта 61 года. Кажется, на месте парома наилучший обзор

Александр Ч. (31.12.16 09:51)

Башни каланчи, на мой взгляд, находились в местах, которые пометил на спутниковой карте. Вторая карта - из альбома Ф. Ласковского. Третий снимок взят из книги Федотова "Алексиано". Кто знает, где находится этот рисунок Лютика и каланчей?

Каланчи на карте Ласковского.
Кто знает, где находится этот рисунок? Взят из книги Федотова "Алексиано".
Лусеген С (31.12.16 10:42)

Оба пятна - явная культура. С одной стороны очень явно, вроде как столько искали не могли найти...но так бывает. Потом эти два пятна наиболее близки к расположению на картах.
Надо надеяться, что сохранился фундамент. Камень штука ценная, особенно со стороны Елизаветинской, но есть надежда что фундамент не осилили.
Я вчера еще подумал про курган на южной оконечности. Как бы курган либо готовая возвышенность на момент постройки либо остаток насыпи под башню...но уж очень далеко этот курган от расположения Султанийе согласно картам.
На 90% это пятна которые обвел Александр. Надо это место прощупать щупом.

Лусеген С (31.12.16 10:53)

Вот еще одна возвышенность. Видно, что там растут деревья, а это хороший признак
Итого, я считаю, что для Султанийе у нас три точки с относительно небольшим радиусом. Одна наиболее вероятная, две резервные

Лусеген С (31.12.16 11:02)

Да, Александр, спасибо за карту! Видно что точная. Загоним её в ЖПС!)

Александр Ч. (02.01.17 17:37)

Расположение каланчей на спутниковой карте я показал примерно. Султанийе почему-то на картах стояла не на самом берегу, немного в стороне. Турецкий путешественник намерил между башнями по льду Дона 300 шагов (примерно 210 м). А какая сейчас ширина Дона? Выкладываю еще несколько карт, найдены в свободном доступе в интернете и в книгах.

Всех с Новым годом! Успехов сайту, дальнейшего развития и процветания!

Из Дневника П. Гордона
Из книги Устрялова
Александр Ч. (03.01.17 21:04)

На гравюрах хорошо видна башня. В описании Султанийе присутствуют зубцы и купол.

Лусеген С (31.12.16 13:02)

Это понятно что не 100%
Расстояния, если брать примерно от земляной насыпи, так и есть

Лусеген С (31.12.16 13:21)

К сожалению у меня нет фото самой вещи, но есть копия. Рыбаки нашли в районе Азова и разрешили моему другу обвести карандашом на бумаге. Мой товарищ воспроизвел в металле.

Игорь (03.01.17 13:33)

Оставлю это здесь. И у меня есть подозрение, что гор. Сергиевский и Никоновский не совпадали с местоположением каланчей. А так же ерик ШирокОй проходил совсем не так, как сейчас, а севернее, и впадал в Дон около ЛЭП. Это русло и сейчас видно. Возможно, ЛЭП действительно стоят на фундаментах каланчей, а переправа и Сергиевский были выше по течению.

Игорь (03.01.17 16:20)

И еще, все конечно видели гравюру Шхонебека. И на ней похоже изображена Султанийе, хотя все считают, что это башня Азовской крепости. Художник исказил перспективу, чтоб "все влезло". Само действие с Петром происходит на брустверах каланчи Шахе. Карта на гравюре - та самая, с флотом. Ориентиры отмечены цифрами.

Александр Ч. (03.01.17 20:48)

Гравюры А.Шхонебека - это художественные произведения, прежде всего. Рисовал он их в 1699 г., больше, наверное, по рассказам очевидцев. Что-то для наглядности, конечно, исказил. Игорь привел соответствие деталей местности и крепостей на гравюре с картой. На самой гравюре есть экспликация.  Но качество такое, что плохо читается. "Город Азов, раньше назывался Танаис" - можно разобрать. Неплохо было бы раздобыть качественный снимок и прочитать все надписи к цифрам. Шхонебек изобразил одни и те же детали на разных гравюрах (см. коллаж). Очень может быть, что на обоих гравюрах изображена башня Султанийе. Почему? Есть 2 версии принятия Петром 1 капитуляции Азова. Больше распространена версия, что это происходило перед воротами Азова. Судя по гравюре, прием карты Азова происходит напротив Султанийе, то есть у Шахи.

По картам. Ласковский, когда рисовал план осады в 1695 г., ссылался на другие карты, которые использовал для работы (я их не нашел). То есть, художники и картографы использовали чьи-то ранее выполненные заготовки, копировали друг у друга. Обратите внимание, как похожи каланчи на разных картах.

В 1736 г. русские войска под командованием фельдмаршала Миниха легко взяли каланчи. Они были частично разрушены и в них находился немногочисленный турецкий гарнизон. А кто знает, что стало с башнями в последующие годы, когда их окончательно разрушили?

Игорь (03.01.17 19:44)

По растиражированным версиям, капитуляцию принимал не Петр 1 а Ласси. На гравюре ниже: капитуляция Азова в 1736 году. Азовский паша Мустафа Ага вручает ключи от города фельдмаршалу графу Ласси. Фрагмент немецкой гравюры 1740 года. Хотя возможны варианты)))

Александр Ч. (03.01.17 20:51)

В 1736 г. Петра 1 уже не было в живых.

Азов завоевывали в 1695-1696 гг. (о которых мы ведем в основном беседу и изучаем карты) и в 1736 г. Это разные войны.

Игорь (05.01.17 01:38)

Азовское сидение. Героическая оборона Азова в 1637-1642 г

Автор: Венков Андрей Вадимович

стр 72. https://litlife.club/br/?b=171089&p=72

"Азовский бей Гассан Арасланов вручил ключи от города генералиссимусу боярину Алексею Семеновичу Шейну, передал 16 знамен с преклонением их под ноги боярского коня, и поблагодарил, поцеловав полу шеинского кафтана, за соблюдение условий капитуляции."

Петр сидел на галерах, он был болен новым флотом и похоже не принимал участия и в первой капитуляции.

Игорь (04.01.17 00:37)

Лучшая экспликация, что нашел. За лучшей копией - в Эрмитаж.

Александр Ч. (04.01.17 09:16)

Неплохой снимок, кое что прочитать можно - "7, 8 - обе каланчи". На гравюре цифру 8 я нашел. А вот 7 - под сомнением, разрешение не позволяет. Посмотрите у себя на снимке, может, разглядите. Если она на башне, то ответ однозначный.

Но уже можно сделать предварительные выводы - Петр 1 принимал капитуляцию Азова у башни Шахи, а башня на противоположном берегу, по логике, башня Султанийе. Кстати, на карте, которую преподносят Петру (см. гравюру), отмечены обе каланчи, и находятся они там же, как и на других картах.

Игорь (04.01.17 11:21)

Цифру 7 тоже не могу найти. Есть еще одна 8, в дыму над Шахе. http://www.coins-and-medals.ru/files/4301_w2000.jpg

И почему Вы говорите о капитуляции? По гравюре невозвожно сделать этот вывод.

Александр Ч. (05.01.17 08:59)

Качественных снимков с гравюры, чтобы разобрать все надписи и цифры, в свободном доступе нет (мы с вами не нашли таковых). Остается Эрмитаж. Но что удалось разобрать по надписям? "7,8. - обе каланчи (два слова неразборчиво) силою, которые были протянуты тремя цепями железными, и русские держали зиму тю". На переднем плане гравюры - инженер Франц Темерман показывает карту Азова и окрестностей царю Петру 1, полковому бояринуА.С. Шеину, генералу и адмиралу Ф.Я. Лефорту, генералу П.И. Гордону, боярину Ф.А. Головину. Почему-то художник не изобразил (или не подписал) генерала-майора Карлуса Ригимана - еще одного командующего. Хотя, полк Ригимана показан на гравюре. "9. - корабль великого государя. 10. - корабль генерала и адмирала Лефорта". Внизу - подпись Андриан Шхонебек, на Москве лета ЗСИ(7208/1699г.). Посмотрите, какая странная вещь (ошибка?), написано: "Города Азова списание о взятья как великий... Петр Алексиевич... осадил маия 16 числа и взял июля 19 числа 7205(1697)-го году". Не 1696 г., а 1697 г.! Допускаю, что это ошибка европейца, у которых было другое летоисчисление.

На гравюре есть две цифры "8" - на башне Султанийе и на месте Шахи. Цифра "7" есть рядом с "8" у Шахи.

Карту, которую показывают Петру 1 можно считать достоверной, т.к. гравюра относится к 1699 г. Эта карта (или очень похожая) в неплохом качестве у нас есть. Хотелось бы найти получше, чтобы прочитать надписи. В книге Лунина и Потапова "Азовские походы Петра 1" похожая карта нарисована с расшифрованными надписями. Другие карты рисовались гораздо позже, после 1736 г. На что еще обратил внимание на гравюре? Нет цепей через реку. Наверное, их убрали ко времени прихода русского флота.

О самом Шхонебеке известно, что он приехал в Россию по приглашению Петра в 1698 г. То есть он не был свидетелем осады Азова. Но с чего он рисовал гравюру? И был ли на месте событий?  

Игорь (04.01.17 12:55)

Самое интересное, что художник не изобразил Шахе. Хотя впихнул в гравюру невпихуемое и менее важное, даже есть бастион на левом берегу Дона у пантонного моста, даже видна турецкая эскадра в Азовском море ведущая бой с русскими кораблями, виден даже вал между Шахе и Доном. В планах у него она явно была, но почему-то он с удовольствием заполнил это место дымом и здоровенным габионом. Шахе уже разрушена? Шхонебек не видел Шахе?

Александр Ч. (05.01.17 09:04)

Не изобразил башню Шахе - это такой замысел художника. Значит, в его композиции она была не важна. А башня существовала и в 1736 г., русские брали последовательно две башни. Наверняка, Шхонебек писал гравюру по чьим-то рассказам, записям, рисункам. Сомневаюсь, что он был в Азове.

Игорь (05.01.17 12:33)

Ну да, башня не важна, важен дым (сарказм).  Однозначно Шхонебека там не было. Башни существовали и после второго взятия, Петр приказал их охранять казакам вместе с Сергиевом и Лютиком, вероятно гарнизонов в них уже небыло. Более упоминаний о них в течении 300 лет я не встречал.

Денис (23.08.22 19:04)

Добрый день! хотелось сделать небольшое пояснение по поводу русла ерика Широкого, дело в том то что вы называете старым руслом, которое севернее на самом деле называется ерик Светлый, сейчас это полупересохшее русло, почти без воды. То что такой ерик есть и название помнят только старожилы, я местный житель и по молодости со своим дедом ходил рыбачить в светлый ерик, тогда он еще был полноводен в том месте где впадает в Широкий. На картинке я указал как он протекал. И еще, раньше в низовку этот ерик впадал прямо в Дон, по рассказам деда. Как мне кажется на старых картах то ли не учитывали это то ли называли Широким все подряд, скорее всего так. А собственнно Широкий свое русло не менял, но на 100% утверждать не буду, это мое обывательское мнение, подкрепленное рассказами деда и собственными наблюдениями. Прошу прощения что влез в дискуссию, самому очень интересна история своего города.

Stanichnik (23.08.22 21:21)

Денис, в связи с этим у меня к вам вопрос. На левом берегу у Посольского ерика, видны следы каких-то крупных, продолговатых предметов. Это не могут быть брошенные на берегу плашкоуты от существовавшего в этом месте плашкоутного моста.Эти следы видны только на космоснимке. С земли, в густой, высокой траве, ничего не разобрать.

Денис (23.08.22 22:10)

Про этот мост не знаю, знаю что была там переправа, на картинке могу отметить сваю торчавшую из воду до наверное середины 00-х, а предполагаемые плашкоуты видимые в гуглокаратах я не знаю как обнаружить там трава в мой рост наверное, на фото прилагаю как раз то место. Вообще когда буду там в следующий раз попробую пролезть туда посмотреть, может что получится рассмотреть.

Место предполагаемых плашкоутов
Stanichnik (23.08.22 22:15)

На эту тему много заметок. 

Посольский барьер

Stanichnik (23.08.22 22:19)

Я и зимой был в этом месте.

Загадка каланчи

Денис (23.08.22 22:29)

Что должен представлять из себя плашкоут того времени? некая плавучая деревянная конструкция овальная или прямоугольная, как я понял, я к тому что должно быть в земле, некие остатки деревянных конструкций, и могут ли они сохраниться там столько времени, и возможно ли вообще их идентифицировать как-то, сложно сказать

Stanichnik (24.08.22 06:58)

Они сохранится конечно не могут. Оди погрузились в грунт и сгнили. Но в условиях отсутствия гислорода, дерево могло "окаменеть". И молодая трава будет "отбивать" это место.

Александр Ч. (03.01.17 19:04)

При поездке к месту каланчей обследуйте, пожалуйста, области, которые я показал на карте. Конечно, надо проводить там раскопки. Скорее всего, никто и никогда их там не проводил. А по внешнему осмотру не знаю, что вы там увидете. Фундаменты от башен могли остаться. Но они вероятно присыпаны сверху землей. Обратите внимание, что вокруг башен были земляные редуты, рвы. Может, что-то напоминает сегодня эти насыпи и рвы? Тогда это будет вам подсказкой. К сожалению присоединиться к вашим поискам я не могу, живу далеко. Но буду с нетерпением ждать отчёта о вашей исследовательской поездке.

Изекиля Мухамедович (09.01.17 17:00)

Хочу предостеречь ! Любые работы на объектах культурного наследия народов Российской Федерации можно проводить только при наличии определённых документов.Иначе разрушение оных преследуется по закону.

Александр Ч. (03.01.17 19:23)

Каланчи - очень значимые для Азова да и для всей страны памятники истории. В каланче Шахи во время осады Азова 1695 г. находилась ставка Петра 1. В ней он проводил военные советы с генералами, 2,5 месяца. После снятия осады и ухода русских войск на зимние квартиры в каланчах, которые после постройки новых укреплений назвали Сергиевым городом, остался гарнизон их 3000 русских воинов. Страшные испытания выпали на их долю зимой. До прихода русских войск весной 1696 г. дожили далеко не многие защитники, в том числе воевода Аким Ржевский. Рядом с Сергиевым, очевидно, находилось просто огромное кладбище. И мы ничего не знаем о нём. А останки русских воинов и сегодня где-то там безвестно лежат. Местные власти просто обязаны на месте каланчей поставить памятный знак или крест. Мы не должны забывать героического прошлого наших предков, даже таких далёких.

Не могу до конца понять, столько жертв было положено в 1695-1696 гг., и ради чего? Ошибки молодого царя и его амбиции? Понятно, что замыслы были высокие - обезопасить южные границы, борьба за выход в Азовское и затем в Черное море. Но в 1712 г. русские отдали Азов обратно туркам. Потом снова его завоевывали. А люди отдали свои жизни...

Лусеген С (03.01.17 19:36)

Так Азов отдали по результатам, неудачного для нас, прутского похода.
Причём тут вообще амбиции? Турка не надо было бить?

Александр Ч. (04.01.17 09:22)

В походах чувствуется неопытность Петра. Ошибки, ошибки... Во втором походе многие тактические ошибки первого были уже исправлены. Правда, огромным трудом и потерями. Немаловажную роль сыграла и военная удача. Азовцы так и не дождались турецкого подкрепления с моря в марте-апреле. А в мае путь с моря перекрыла русская флотилия. И Сергиев выстоял, остался нашим. Если уж завоевали Азов, то надо было держать. Но как подметил один сатирик про загадочность русской души - русские много чего покоряли, а потом запросто отдавали. Будь то, к примеру, война с Наполеоном, либо ВОВ. Тут уж ничего не поделаешь. Просто, жалко...

Лусеген С (04.01.17 13:03)

Неопытность и амбиции (в плохом смысле слова) все же разные понятия.
Азов и не только пришлось отдать в обмен на жизнь царя в неудачном прутском походе. Причем тут загадочная русская душа?

Stanichnik (04.01.17 11:02)

Вот для таких споров и исследование и создавалась Меотида. Фото того места, где все сошлись во мнении о местоположении Султанийе, есть в моей статье, оно под номером 14. Этот холмик действительно очень необычен. У него крутые склоны, а стоит он на самом берегу, где его должно подмывать, а он почти целый, что подразумевает твердое основание. В общем надо ехать.

Игорь (04.01.17 13:29)

Холмик набирает 150 шагов в окружноти? Я так понимаю это примерно должно быть 38 метров в диаметре. 

Лусеген С (04.01.17 13:55)

Расчистить бы квадрат сколько то да затянуть георадар...
И конечно надеяться, что местные таки оставили массив фундамента с ценным камнем

Stanichnik (04.01.17 18:43)

Увы, холмик гораздо меньше. Я вообще не очень верю в каменные остатки каланчей. И не из-за жителей Елизаветинской. Весной 1761 г началось строительство Димитриевской крепости, для строительства использовали материалы из полуразрушенных Азова и Таганрога. Местность эта, в то время была "в барьере" между двумя империями. Турки, напуганные такой деятельностью, запретили нашим таскать камень из бывших крепостей. Но сделали это только весной 1762 г. Думаю за полгода успели вывезти многое и прежде всего из каланчей, они поплиже были к Димитриевской.

Игорь (05.01.17 13:56)

О, спасибо за новый поворот. Но фундамент мог быть и на сваях на такой болотистой местности.

"Турки и приведенные работные люди (10 тысяч венгров и волохов), не теряя времени, стали на обоих берегах Дона выше устья Каланчи и на устье Мертвого Донца бить под городовые стены сваи, а за Донцом стали ломать камень и свозить к месту строительства. "

И Лютик до конца не разобрали, если конечно те стены не остатки почтовой станции. Что-то должно остаться. Ведь запрет предполагает, что сперли не всё.

Лусеген С (04.01.17 22:32)

Лютик менее доступен. Нет до него сухого хода. А главное, есть рядом прекрасная каменоломня.
Елизаветинская это остров, камнем обделенный. При огромной ценности материала и его близости, ничего не стоит разобрать включая фундамент. Но, все что когда либо было на земле, оставило след.

Stanichnik, здорово Вы нас покидали из века в век. Я даже задумался на секунду)))

Stanichnik (04.01.17 23:49)

На Лютик есть полусухая дорога. По ссылке мое путешествие к Лютику по льду

http://meotyda.ru/node/238

А там внутри ссылка на путешествие Андрея "по материку"

Лусеген С (05.01.17 00:12)

Да, я читал конечно. С удовольствием, как всегда. Но все же, Андрей, Лютик менее доступен и крупные населенные пункты, со своей доступной каменоломней и другими источниками камня - на другом берегу Донца. А каланчи, по крайней мере в Елизаветинской, очень ценны как единственное место в пойме, где можно легко нарубить хороший строительный камень.У меня есть задумки как локализовать по косвенным признакам, если не будет фундамента, но потребуется расчистка.

Игорь (04.01.17 16:40)

Все таки Шахе на конце коммуникационного моста.

Лусеген С (04.01.17 17:14)

А коммуникационный мост есть сохранившая насыпь.Шахи нашли, можно не ехать)

Игорь (04.01.17 17:59)

))) Ваш сарказм принят. Насыпь может и не быть мостом. Похоже нас рассудит только георадар))

Александр Ч. (05.01.17 09:49)

Места расположения каланчей нужно определять по нескольким источникам. Это документальные описания, археологические раскопки, изучение местности и, конечно, старые карты. Как мы выяснили, на разных картах расположение каланчей не совпадает, башни показаны в разных местах. Игорь почему-то больше верит карте 1736 г. (Plan de la Ville). Экспликацию к этой карте я полностью не смог перевести, цифра "8" - "две головы моста". Может, так показали переправу? Она, действительно, там была в 20 веке (возможно и раньше). На другой карте художник взял и подписал их как каланчи. Поверьте, в древних документах, особенно при копировании, встречается много ошибок. Исполнители переписчики и копировальщики не задумывались особо о правилах, были невнимательны. Поэтому надо сранивать данные из разных источников. Посмотрите на карты Ласковского, карту осады Азова 1695-1696гг. и ещё несколько карт - там Ерик Широкий окружает каланчу Сергиевскую. А башни находятся на середине участка реки. На картах 1736 г. уже нет части ерика. Но есть коммуникационный мост. Это говорит о том, что рано делать окончательные выводы. Пока что вы меня не убедили, остаюсь при своем мнении. Но не исключаю полностью и версию Игоря. Нужны дополнительные доказательства. Две версии расположения каланчей см. рис.

Пробовал найти в Планах генерального межевания (1780г.) Азов и окрестности, не нашел. Те карты не копировали, а рисовали на месте, и довольно точно.

Игорь (05.01.17 12:20)

Я склоняюсь к версии, что Сергиев и Каланчи территориально не совпадали. В текстах всегда упомянаются раздельно: "«и город Азов, также и новопостроенный город Сергиев, и Каланчи, и Лютин, и все свои казачьи городки..." (надо заметить, что Никоновский ни разу не упоминается). Учитывая, что население Сергиева доходило до 3000 человек, культурное пятно должно быть по идее больше чем башни, это и есть Ваше местоположение, Александр.

Еще одно доказательство (умозрительное) есть на рисунке башен и Лютика. Сергиевская башня стоит не на холме, а рядом (красная стрела) ерик Широкий левее (синяя стрела и зеленое подчеркивание).

И да, в конце 1980гг русло Дона здесь углублялось, на берег вымыто земснарядом метра два песка, появился намытый остров выше по течению, рашитена протока вдоль насыпи и похоже насыпь тоже досыпали. Так что раскоп будет глубокий, щупами вряд ли можно будет дотянуться.

Александр Ч. (05.01.17 13:45)

Постараюсь коротко. Вначале были только одни каланчи турецкие. После их захвата в 1695г. по проекту генерала Гордона вокруг них разбили внешние земляные укрепления, которые назвали Сергиевым. Эти внешние укрепления описаны в дневнике Гордона, только без размеров. По описанию они соответствуют плану, того же Ласковского. Сами каланчи находились внутри укреплений. Это и по военной логике, и по документам, которые я исследовал. Вот только в документах нет описания городов, размеров и т.п. Там же внутри находились жилища для солдат, склады для провизии и воинских припасов, разрядная изба. Размеры укреплений, по типу крепостей того времени, должны быть примерно от 100х100м до 200х200м (это мое мнение). Плотность застроек в крепостях в то время была очень высокая. Название Никоновская каланча или Никоновский город появилось позже, в архивных документах 1695-1697 гг. оно не встречается вообще. Сергиевым чаще называли левобережную часть. Правобережную - "другой город".

Карты и рисунки того времени - они разнятся, отличаются. Большинство их было создано после 1736 г. Картографы были те еще - ошибок и неточностей предостаточно. Например, посмотрите на ерик Широкий - на одной карте он впадает в Дон выше р. Азовки, на другой - он впадает в р. Азовку.

Попробовал совместить контуры реки и каланчей со старой карты со спутником, вот что получилось, см. Не надо забывать, что за 320 лет и Дон углубляли, и работы по осушению проводили. Маленькие речки тоже могли пустить по другому руслу. Поэтому, наверное, выход в споре какой? - тщательнее обследовать на месте области, помеченные нами на карте. Возможно, на месте будут какие-то подсказки. Рвы и насыпи за столько лет наверняка сравняли. Но снимки из космоса позволяют увидеть особенности местности, присутствие культуры. На месте паромной переправы тоже что-то проглядывает, не отрицаю. Чего нельзя сказать о противоположном береге. Все-таки там была переправа и дорога - все заездили. Хотелось бы, чтобы Станичник с компанией на месте все посмотрели и провели исследования.

Денис (23.08.22 20:16)

Добрый день, вот этот холм или насыпь, предполагаемая Шахи, является наасыпью от работы земснаряда в 1999 или 2000 году примерно, там очень близко фарватер и Дон углубляли в том месте, насыпь из смеси ила-песка метра два-три в высоту. До этого в том месте не было никогда холма. Работу земснаряда тогда видел собственными глазами.

Stanichnik (23.08.22 21:14)

Денис, огромное спасибо, что вызвали из небытия эту тему. Пару лет она была главной на Меотиде, и к заметкам про каланчи было написано около пятисот комментариев. Сейчас некоторые нити того спора уже забылись. Но главное – точное расположение каланчей еще никто не определил. Есть только более или менее правдоподобные версии. 

Александр Ч. (05.01.17 13:54)

По правде говоря, не совсем понял, что вы хотели показать стрелками. Вокруг каланчей, а потом и вокруг укреплений был ров с водой, сообщающийся с Доном. Видимо, этот заполненный ров и показан. Земляные укрепления вокруг башен показаны достаточно наглядно. У левобережной башни в 1695г. построили «3 полных болверка (бастиона), 2 полуболверка со стороны реки и реданы (выступы) между ним и рекой».

Игорь (05.01.17 14:57)

Ров с водой у Шахе построен турками по итогам 1672-1673. Султанийе в это время была разрушена "«сбили до подошвы»", а Шахе сильно подтоплена низовкой так, что ни турки не могли убежать из нее ни казаки взять. После 1673 "Турки к тому времени башни отстроили и укрепили, обнесли валом в 4 сажени высоты и 3 сажени ширины, а вокруг вала вырыли ров и пустили по нему воду.".

В 1673 башни были еще раз разрушены "И русские Каланчинские башни осадили по всем правилам: поставили в 300 саженях редут, вблизи нарыли шанцы, поставили на них 22 пушки и три недели эти башни беспрерывно обстреливали. Хитрово орудийным огнем сбил с башен верхние и средние батареи по самый вал, а что дальше делать, не знал, навыка не имел, и отступил обратно к Черкасскому городку."

После их вторичного взятия в 1695 году Петр не только восстановил валы, но и достроил бастионы, как Вы и говорите. Но на рисунке со стрелками изображены новенькие башни и Лютик, сразу после постройки, без валов, а только со стенами. И по этому рисунку виден девстенный рельеф берега.

Александр Ч. (05.01.17 15:18)

Не знаю, откуда у вас такие знания, но чувствуется специальная подготовка. О событиях до 1695г. не знаю. По поводу старого рисунка. Качество не очень, надписи не все можно разобрать. Внизу Кбанская каланча, выше - Крымская каланча. Рисунок справа - Та каланча которая смотрит на Кубанской сторону не достроена (так и есть, Шахи была без зубцов). Надпись сверху о размерах  - вроде бы о Крымской башне, 5 или 6-7 саженей, не ясно, в высоту или в диаметре? В самом низу рисунка вдоль Дона вал - там он и был, защищал корабли на стоянке.

Рисунок Лютика и каланчей - думаю, что он был сделан после восстановления крепостей в 1695-1697 гг. Но повторюсь, название Никоновская в архивных документах 1695-97гг. не встречается ни разу. Значит, его могли сделать позже, например, в начале 1700-х годов. Да, возможно, вокруг каланчей изображена не вода во рву, а просто местность. И по-моему, вокруг каланчей показаны как раз бастионы.

Смотрю на разных картах прохождение ерика Широкий и ерика Посоцкий (совр. название). И что-то не все понятно, какая-то путаница. Уже начинаю думать, что вы со своим предположением о месте правы. Вверху вы поместили какую-то старую карту, фрагмент, где есть одна каланча. Что это за карта? Если можно, поместите больше её. Может, что еще есть у вас из старых карт? И посмотрите на названные выше ерики. Почему Широкий впадал около каланчи в Дон, ошибка? Могли они объединяться в том месте с Посоцким?

Игорь (05.01.17 16:23)

 "Та каланча которая смотрит на Кубанской сторону не достроена"  -  это Султанийе на крымской стороне, она построена второй после Шахе (1660), примерно через полгода или год в 1661.

Вал для защиты кораблей сохранился, его хорошо видно на Google картах вдоль поворота реки.

На счет рисунка Лютика и Каланчей, Вы вероятно правы, даже в дате, но насчет бастионов и стен можно поспорить, во-первых, они явно не земляные, тогда они были бы, вероятно, зеленого цвета, во-вторых на них красная черепица(?) такая же как и на строениях внутри.

Карту попытаюсь воткнуть еще раз, исходник огромен, поэтому сплющу.

С ериком Широким все сложно. По Google картам понятно, что им называли любой водный объект появляющийся между Доном, Азовкой и возвышенностью к острову Каланчинский. И тек он по этому болоту как хотел, оставляя сетку русел. А вот ерик Посоцкий похоже довольно стабилен.

Александр Ч. (06.01.17 08:17)

По рисунку каланчей. Это что, значит, рисунок сделан до окончания строительства каланчей, то есть до 1661 г.? Но как так могло быть?Кто тогда рисовал? Понятно, что донские казаки занимались разведкой и могли пробраться туда и сделать тайно рисунок (надписи ведь на русском). А что, может быть. Но смущает защитный вал на изгибе Дона снизу. Хотя, в русских документах не говорится о его строительстве. Значит, его могли возвести тоже турки. Так?

Спасибо за подсказку по Широкому. Этот ерик, похоже, и сбил меня с истинного пути. Похоже этот ручеек неоднократно менял свое русло.

Игорь (14.01.17 10:03)

Федотова Т.А.ГОУК «Азовский историко-археологический и палеонтологический музей-заповедник», г. Азов http://www.razdory-museum.ru/c_nizovaya-1.html

"... Произошло это в 1570 г., когда в Турцию был направлен царский посол И. Новосильцев. С тех пор у места, где от главного русла Дона отделялся его рукав Каланча и впадал ерик Посольский (Посоцкий), стал происходить обмен послами между турецкой и российской сторонами. 

Именно отсюда, «от Каланчи... которые... донские атаманы и казаки провожали нас, и те воротились как пришла встреча из Азова», – сообщал в Москву в 1592 г., ехавший послом в Турцию, Г. Нащокин [11; с. 51].

Как видим, рубеж этот был закреплен и действовал длительное время. И во II пол. XVII в. граница турецких владений по-прежнему будет проходить у «каланченского верхнева устья на перевозе, где послов принимали и отдавали» [11; с. 51]. ... "

 

Лусеген (14.01.17 11:40)

Спасибо за ссылку. Хорошо что не в бумаге книга) А то денег не напосешься))

Жалко когда такая хорошая книга в такой плохой полиграфии...

Игорь (14.01.17 12:11)

Хотел верхним постом сказать, что верхнее устье Каланчи и устье ерика Посоцкого были рядом. Это к тому, что рукав Старый Дон сменил положение ваше Азова.

Александр Ч. (14.01.17 14:12)

Я тут уже несколько раз менял свою точку зрения насчет расположения каланчей. А если они (ученые) все-таки правы? Попробовал положил план на снимок космоса. Шахи, как утверждают водолазы, у левой опоры ЛЭП, Султанийе тогда определяется в районе правой опоры. Расхождения по расстоянию у опоры возможны, как крутить карту. Это значит, что обследовать надо в первую очередь точки у опоры. Желтые линии - это обстрел пушек. С военной точки зрения такое расположение каланчей очень выигрышное. А с другой стороны, зачем Каланчу держать? Лодки, проплывшие ерик Казачий могли по рукаву Каланчи выйти дальше в море. Стрельбой с каланчей их бы не достали. Слабо верится, что большие русла (Дона и Каланчи), где глубокий форватер, могли сильно меняться. А вот ерик Широкий гулял, как угодно. Коммутационный мост (от "мостить") - дорога из настила досок или бревен - в 1696 г. и в 1736 г. необязательно должна совпадать с более поздней насыпью, ведущей к паромной переправе. Сгнили доски, и нет моста. А Игорь все время хочет связать к. мост и насыпь. Паромная переправа тоже необязательно должна совпадать с наплывным мостом. Ерик Посоцкий - козырь. И валы за ним вдоль реки. Но невысокая точность старинных карт разрушает и эту версию.

Лусеген (14.01.17 15:01)

Ну так есть весьма правдоподобная и железо-бетонно логичная версия, что Казачий Ерик был выкопан как раз что б обойти каланчи.Скорее всего ерик был но глухой и не проездной. Этим можно объяснить естественные изгибы выкопанного ерика.

Дон весьма неглубок, а взвешенных частиц несет весьма много. Постепенно, путем наносов, смыва берега, русло могло не поменяться но сильно сместиться. Особенно на поворотах

А мост таки коммуникационный)

Игорь (14.01.17 15:10)

Старый Дон, от устья рукава Каланчи до Азова не был судоходным до 1928 года. 

Повторюсь: "Дон, река в Европейской России. Вейнберг. СПб., 1897. Старый Дон направляется сперва на ЮЗ, имея среднюю ширину в 300 и среднюю глубину в полсажени; у возвышенного лев. берега, на котором расположен посад АзовСтар. Д. поворачивает к З, суживаясь до 100 саженей при глубине до 30 фт." 

Глубина в метр, это практически болото. В то время как Каланча имела глубину 20-50 футов (6-15метров) при ширине 100 сажений. 

И зачем там (близко к Старому Дону) ставить первую башню (Шахе), если и так его прикрывает Азовская крепость?

Но с другой стороны, устье Посоцкого ерика определить не удается. Как и точное соответствие обваловки Дона на повороте о.Елисаветинского.

Лусеген (14.01.17 15:19)

Судоходство и закрыть казакам выход в море - понятия разные.

Как натянуть цепь без Шахи? Причем тут близость Азова если Каланчи как раз находясь выше раздвоения, закрывали оба русла - Старый дон для защиты Азова и гирло Каланча для исключения выхода в море.

Или я вас не понял 

Игорь (14.01.17 16:11)

Вероятно не поняли. Еще раз прикрывать Старый Дон тактического смысла не было.

Азов и сам мог не пустить чайки в море с помощью и своей артилерии, и себя оборонить от набегов. И да, даже для чаек метр с мелями - маловато. Цель постройки башен - не пустить чайки по Каланче к морю. Давайте посмотрим, что для этого надо.

Во-первых обнаружить множественную цель как можно дальше. Нужна высота и так, чтоб просматривался Дон вдоль русла северо-восточнее о. Елизаветинского. О! Башня! (Начали строить Шахи)

Во-вторых, а вдруг кто-то попытается прорваться недостреленный? О! Цепи и бревна!

В-третьих, плотным огнем поразить множественную цель, и вдруг цепь с другого конца спионерят? О! Две башни! В два раза больше пушек! Башню выше- дальше видно. (начали строить Султание)

Казаки взвесили риски и копают ер. Казачий. План с башнями не то, чтоб провалился, но и не работает. Турки строят редут напротив выхода ер. Казачий. Теперь казакам приходиться прорываться с боем. От башен они отстали и громят редут.

 

Лусеген (14.01.17 16:39)

Ну да, так все и есть. Башни хакрывают оба русла, являются передовым охранением,сторожами, воротами в море и напрашиваются самой местностью в единственном удобном для этого месте.

Как бы очевидные вещи и логичное расположение. Просто Вы сказали зачем Шахи так близко к Азову...Так Шахи на единственном удобном, абсолютно оправданном (до Качачего Ерика, который, кстати, врядли сильно глубок) месте...

Мимо Азова, если б не было каланчей, почему бы не проскочить, допустим ночью. Или напасть.

Но я не соглашусь на счет Старого Дона. Торговлю Азов вел? Вел! Корабли морского класса из метрополии причаливали? Видимо да. Действия флота напротив крепости при походах Петра имели место? Наверное да.

Да, Дон был мелок в отличии от Каланчи и Кутермы. Но нельзя сказать что напротив азова было болото. У Перепечаева можно прочитать как засорился Дон после взрыва крепости и как стал вновь судоходным, после расчистки.

Вы ссылаетесь на глубину из издания начала 20 века? Так много что могло поменяться. Может Дон к тому времени опять засорился.

И я таки считаю что глубина не имеет отношения к делу. Даже если метр (допустим выше Азова), это не повод не перекрыть русло. Метр глубина достаточная для бедствия которое могу нанести казаки на своих плоскодонках.

И я хоть убей не могу понять к чему Вы завели разговор у глубине Старого Дона?) Каланчи которые прикрывают и Старый Дон не правильно стоят?)

 

Игорь (14.01.17 17:35)

Все просто. Глубина - показатель устоявшегося русла. Если мелко, и берега совсем плоские, оно может легко "гулять" при половодьях. На картинке оно запросто могло быть в заштрихованной зоне.

И да, "чайка" не плоскодонка, она практически соответствует по размеру бригантине. 18 метров в длинну, 3,5 в ширину, высота борта 2-2,5 метра, 18-24 весла. Человек 30 экипаж. Осадка минимум метр.

Башни стоят правильно. Сам бы так поставил))).

Лусеген (14.01.17 17:43)

Ход мысли понял)

Да, русло вполне согласуется с картами.Ну не могли же картографы спрямить такую явную дугу.

Я, как уже говорил, утром побаловался в глобал маппер и не хотел пока рисовать что у меня получилось. Ибо в это я не верю сам) Но, все же, программа выдала следующее. Скрин не могу сделать, я с рабочего компа

Игорь (14.01.17 17:54)

Что почти (+-150м) соответствует моим прикидочным картам))

Еще есть вариант, что русло там менялось от первых карт(1690гг) к последним (1730гг).

Изекиля Мухамедович (09.01.17 17:03)

Хочу предостеречь ! Любые работы на объектах культурного наследия народов Российской Федерации можно проводить только при наличии определённых документов.Иначе разрушение оных преследуется по закону.

Лусеген (09.01.17 17:32)

Работы? Кто говорил про работы? Искать камни никогда не считалось работой) Землю копать никто не собирается. Тут народ понимающий ценность объекта для науки.

Игорь (05.01.17 13:35)

И еще вам редкий рисунок. Кто может прочитайте, что написано. Я так понимаю слева Шахи, справа Султанйе недостроенная. 

Лусеген С (05.01.17 13:13)

Какой интересный рисунок! Спасибо!

Александр Ч. (05.01.17 13:47)

Очень интересный рисунок. Поизучаю, потом прокомментирую. Откуда такая редкость, что за источник, если не секрет?

Ankol1 (05.01.17 16:28)

В выпуске 3 "Очерков истории Азова" на стр. 23 приводится план каланчей начала 18 в из ЦГАВМФ. Рисунок очень нечеткий, поэтому здесь его не пытаюсь воспроизвести. Но на плане видно, что Кубанская каланча по форме 8-угольная, ее венчает купол, а Крымская - круглая\. без купола. Основные дороги проходят правее каланчей, если стоять спиной к Азову. Их соединяет понтонный мост. Очень похоже, что каланчи стояли ближе к бывшей переправе, как Вы и считаете. Также из проштудированных мною источников вытекает, что град Сергиев и каланча не совпадали.

Игорь (05.01.17 17:45)

Вау!!!  А ссылочка есть? не могу найти.

Ankol1 (05.01.17 17:55)

Вряд ли Вы ссылочку найдете. Книга издана в 1995 году Азовским краеведческим музеем. Автор: Перепечаева Л.Б. Навание: Крепость и посад Азов ( конец 17-начало 20 вв.). Думаю, что в ходе вылазки на местность, мы посетим и музей. Там наверняка многое прояснится.

Игорь (05.01.17 20:25)

Нашел. То есть, они были больше похожи на юрты, чем на башни? Радиус равен высоте? Или это все, что осталось к 1740-1800? Если верить этому чертежу, ни один художник каланчей не видел.

Ankol1 (05.01.17 20:19)

Да, это он и есть. На юрты похожи - факт, а почему - не ведаю. С учетом описания Эвлии Челеби, где сказано, что каланча похожа на Галатскую башню, очень возможно, что в результате боевых и небоевых действий, каланчи претерпели изменения.

Игорь (05.01.17 23:23)

Я был в Галатской башне, это потрясающее сооружение в 10 этажей. Кстати, диаметр у нее всего 9 метров а высота в разные периоды от 42 до 61 метра. Челеби приврал, и все художники писали с его слов?

Александр Ч. (06.01.17 08:08)

Ценный чертеж из ЦГАВМФ. Хотелось бы, чтобы он был получше качества. Можно с ним поработать, чтобы определить размеры башен и укреплений и провести их реконструкцию. А что написано в очерках по истории Азова от 1995г., о котором вы упоминаете? Может, там есть информация по каланчам? Если есть, то сфоткайте страницы и выложите на сайте, раз уж книга редкая. Карта, которую выложил Игорь, да и похоже чертеж относятся к осаде города в 1736 г. Поясните, пожалуйста, что такое коммуникационный мост? Это насыпь-вал для защиты, или по верху насыпи шла дорога? На чертеже от Дона отходит именно этот коммуникационный мост? Этот мост появляется только на картах 1736г., значит, его возвели турки после 1712 г.? А может, и русские в начале 18 в. Бросается в глаза на чертеже, что у правобережной башни (Султанийе) вокруг мало внешних укреплений. Видимо, в 1695 г. сил у русских солдат хватило только на Сергиев. Сергиевым называли внешние укрепления башни Шахи. Сколько раз об этом можно говорить?! Городом он назывался, пока в нем находился русский гарнизон, это 1695-1696 гг. После захвата Азова Петром 1 военное значение каланчей ослабло. Вероятно, там оставили небольшой отряд охраны. В конце 17-нач. 18 вв. каланчи еще называли Сергиев город и Никоновский город, потом Сергиева каланча и Никоновская каланча. И уж тем более, с 1712 по 1736 гг., когда Азов находился в руках турок, никакого Сергиева не существовало. Поэтому на карте 1736 г. и на чертеже фигурируют башни и внешние укрепления. Причем, каланчи называются по-старому - "на Кубанской стороне" и "на Крымской стороне".  

Хочу поработать с чертежем, чтобы определить размеры. Может, кто найдет снимок покачественней?

Игорь (06.01.17 10:29)

https://vivaldi.dspl.ru/bv0000282/view читайте, но работает нестабильно, у меня открылась через Vivaldi. 

По комукационному мосту - больше вопросов, чем ответов. В печатной литературе описания не встречал. Вряд ли он был деревянным, с деревом в пойме Дона всегда были проблемы. Кто возвел? Вероятно русские, при второй осаде, для подвоза провианта. Я так понимаю, что каланчи после 1695 года в руки турков больше не переходили.

С Сергиевым. Есть мнение некооторых историков, что он вообще выдуман, чтоб как-то смазать, не то что поражение, но неудачу первого похода. А так "взяли Сергиев". Брустверы Шахи вряд ли кто-то стал называть городом. Хоть он много раз упоминается, но на картах его нет.

У руссских солдат хватило сил в 1695 построить километров 150 насыпных осадных сооружений вокруг Азова. Работы у башен это мизер.

Александр Ч. (06.01.17 10:51)

На своем компе не могу ничего прочитать из очерков. На сайте dspl.ru/elib аналогично. Поэтому и просил, у кого есть возможность, скачать страницы или хотя бы прочитать, вруг, там что-то ценное.

По Сергиеву я пишу научную статью. Информация непосредственно из архивных документов, ранее нигде не публиковавшихся. Кое что я вам по Сергиеву уже сообщил, извините, большего пока не могу. Когда опубликуют статью в журнале, то пожалуйста, сброшу ссылку. Если конкретнее, то занимаюсь краеведением Валуек. Сейчас работаю с материалами, относящимся к азовским походам. Так что, Сергиев и каланчи - это часть исследований. Просто, стало любопытно, и решил немного расширить круг интересов. Поэтому по Сергиеву не надо ничего выдумывать, потерпите немного.

Попробовал в чертежной программе привязать план к карте. Что скажете? Снимок местности никаких подсказок не дает (остатки валов или рвов), только коммуникационный мост. И то, это при условии, что он сегодня там же, что 300 лет назад. Плавучий мост на судах рациональнее делать в самом узком месте. На спутниковом снимке видны отмели, не исключего, что и островок был когда-то частью суши. 

Игорь (06.01.17 12:24)

Самое раннее четкое спутниковое фото из Google Earth 7.15.2001. Островок намыт земснарядом после 2000. "Культура", как говорил Лусеген, тоже намытый песок из Дона, что на Кубанской стороне, что на Крымской.

Вчера тоже весь вечер тулил эту схему к карте, не тулиться. То берега совсем не совпадают, то азимуты. Единственное, что заметил, дорога в Елизаветинской очень похожа на дорогу уходящую вниз от переправы. Но совместить не удалось.

Еще рисунок Петра приложу.

Лусеген С (06.01.17 12:33)

Мда..про песок не знал.
Игорь, спасибо за наводку книги Перепечаевой. Уже нашел и купил. Осталось только дождаться когда по почте придет.
Надо отметить наиболее вероятные точки и пытаться затащить георадар, который еще надо выпросить с оператором) И только после разведки и расчистки. Других вариантов, наверное нет.

Александр Ч. (06.01.17 13:25)

Спасибо за снимки. Берега Дона менялись, это видно. Рисунок Петра1 хорошо известен, он есть во многих источниках. Попробовал наложить каланчи на снимки, тоже мало что выходит.

Ankol1 (06.01.17 19:38)

Александр Ч! Я правильно понимаю, что Вы занимаетесь историей Валуек, которые в Белгородской области? А где можно ознакомиться с результатами Ваших исследований или поисками? Может, Вы в каких нибудь форумах или сайтах участвуете? Меня с некоторых пор Воронежская и Белгородская история весьма интересует.

Александр Ч. (07.01.17 09:21)

В электронном виде есть две мои работы на сайте www.milhist.info Поиск по слову "Волуйка". Это чисто краеведческий материал, он интересен в перую очередь, жителям города и чьи родовые корни оттуда. Решайте сами, стоит ли тратить время. Печатных работ несколько - есть книга, публиковался в журналах, сборниках, вестниках, газете - вы их не найдете, они выходили небольшими тиражами и находятся в основном в районных библиотеках. Месяц назад опубликовали две статьи в сборнике "От Донца до Ворсклы", посвященном 370-ти летию Белгородской черты (организатор мероприятий Белгородское историческое общество "Ратник"). Кое что размещал на сайте ВГД. В форумах не участвую принципиально, жалко времени. По-сути, этот сайт - исключение.  Я краевед-любитель, занимаюсь в свободное от основной работы время, "по зову сердца", бесплатно, да еще и свои средства приходится тратить. Помогают в поисках такие же, как я, краеведы, любители истории, просто хорошие люди. От администрации города, о котором столько написал, не получил ни какой поддержки.

По вашим последним выкладкам. По результатам экспедиции РАН в 2015 г. больше вопросов, чем ясности. По-моему, дело в том, что ее участники поверхностно были знакомы с историей каланчей (пусть почитают этот сайт!). Я так понял, они нашли фундамент правобережной башни? Под большим вопросом. Башня Султанийе стояла довольно-таки далеко от берега. Как фундамент мог оказаться в воде?... А вот при разрушении башен в 1741 г. часть камней могли из-за спешки сбросить в воду. Их-то и могли найти. Или нашли фундаменты конечного пункта переправы - укрепляли камнями берег от размыва. У рукава Каланчи в 17в. существовала переправа русских, мост. Что там могло оказаться в воде? Да все, что угодно.

Причина вопросов проста - не существует точной привязки башен. Старые карты дают только приблизительное нахождение. Так что, надо туда ехать и искать.

Книги Перепечаевой прочитал. Посмотрите вторую - Очерки истории Азова. Вып. 2. Азов-пограничная крепость Росии к. 17-нач. 19 вв. 2006 г. (для тех, кто интересуется историей города). В книге есть 2 карты, они уже есть на сайте.

Всех с Рождеством!

 

Игорь (07.01.17 12:15)

Я впечатлен, Александр Геннадиевич. По-моему, Вы, как люитель-краевед, даете гигантскую фору академикам. Исследования широки и глубоки, внимательность к деталям поражает.

По результатам экспедиции РАН в 2015 г. Они считают, что нашли фундамент Шахе, левобережную, у западной ЛЭП.

"А вот при разрушении башен в 1741 г. часть камней могли из-за спешки сбросить в воду" - весьма сомневаюсь, в условиях поймы Дона, любой строительный материал - ценнейшая ценность. Обработанные камни, доски, столбы частокола - буквально на вес золота. Есть свидетельства, при обороне Азова, турки, совершавшие вылазки, забирали с собой доски, бревна, деревянные щиты из сап русских укреплений наравне с пушками. В XVI-XVII веках, в низовьях Дона основным топливом был камыш, а также и строительным материалом с глиной - саман . Петр в 1700гг издает специальный указ по посеву дубов(!!!) в районе Азова, чтоб как-то получить древесину. Берега традициннно здесь укрепляют или земляными валами или габионами плетеными из лозы и мелких веток наполненными или трамбованной глиной или мелкими камнями даже сейчас.

 "Или нашли фундаменты конечного пункта переправы" - маловероятно. Первичная переправа была ниже по течению метров на 200-300, ниже ерика Каланчи, за стрелкой каланчинского острова.

Я предпологаю, что они нашли рыболовные постройки или действительно Сергиев после 1695-1741гг сложенный сначала из верхних этажей Шахе, а позже, при уничтожении, и из остатков.

Александр Ч. (08.01.17 10:05)

Спасибо за добрые слова в мой адрес. Пока тружусь, стараюсь. Но иногда посещают грустные мысли, чтобы бросить все. Только и успокаиваешь себя, что кому-то все это нужно.

Сделал коллаж по картам. Рассмотрите внимательней. Местность в районе каланчей очень сильно изменилась, это факт. Чтобы сделать привязку старых планов к современной карте, нужно четко уяснить, где проходил коммуникационный мост, где ерик Широкий (или ручей с другим названием) впадал в Дон, и определиться с линией левого берега (выступ)? Их я пометил вопросами.Мост на судах через Дон могли поставить где угодно, привязывать его к паромной переправе не логично. Было бы неплохо, заполучить оригинальный снимок чертежа каланчей из книги Перепечаевой. Там и расположение, и форма, и размеры каланчей. Но автор указала только название архива. Ни фонда, ни единицы хранения. Может, все-таки в печатном варианте книги снимок покачественней?

Лусеген C (08.01.17 13:52)

Вкус вкусу не указчик: кто любит арбуз, а кто свиной хрящик.
По мне, так даже если все будут грызть свой свиной хрящик, то я, свой арбуз, все равно не брошу.
Конечно приятно когда кому то надо, но если не надо, то это не повод бросать то, что, в первую очередь, нравится самому.
Думаю, местность изменилась гораздо меньше, чем "гуляют" карты. Пример - расположение Лютика по отношению к ерику. Не мало карт где крепость на правом берегу одноименного ерика.
Точный план крепости Азов и примерную окружающую топографию могли сделать, но не более.

Ankol1 (09.01.17 00:28)

Александр! Спасибо за ссылку на Ваши труды. Они впечатляют!

Александр Ч. (06.01.17 11:37)

У кого ещё есть в закромах какие-то карты, чертежи с каланчами, выкладывайте, присоединяйтесь к обсуждению. В конце января на поиски каланчей на берега Дона отправится экспедиция азовских энтузиастов. Надо им помочь, собрать побольше информации. И у кого есть возможность, зайдите в краеведческий музей, поинтересуйтесь историей башен. Может, они что добавят.

Лусеген С (06.01.17 12:35)

Конкурирующая бригада??? Ишо чего помогать им!)

Александр Ч. (06.01.17 12:49)

Про экспедицию я имел ввиду Станичника и его компанию. Какая еще конкурирующая бригада?!...

Лусеген С (06.01.17 13:05)

А, ну так Stanichnik энтузиаст, но не азовский и про эту экспедицию тут вроде и так все знают... Я думал Вы про каких то азовских нам сообщили...

Александр Ч. (06.01.17 13:43)

А кто тогда поедет смотреть на Дон в январе-феврале? Тему же начал Станичник, и снимки делал он. Мы здесь тратим свое время, дисскутируем, пытаемся выяснить, где же на самом деле стояли каланчи. Чтобы люди, которые поедут на Дон, обследовали берег теоретически подготовлеными. Будь то Станичник или Вы, Лусеген, все равно. Задача - сузить  область поиска. Если помощь вам не нужна, то извините.

Спасибо за общение. Удачи! 

Лусеген С (06.01.17 13:56)

Так Stanichnik и поедет! Я ж говорю что подумал, Вы каких то других, жителей города Азова, имеете ввиду и сообщили нам об этом. А про то что Stanichnik, житель не Азова, задумал, мы вроде и так знаем и собственно и сужаем, совместными усилиями, круг поиска.
И Вам спасибо, что разбудили хорошую тему и удачи!

Лусеген С (06.01.17 12:45)

Вот кстати, как выглядит культура на аэрофото 43 года. Что то, судя по подъемному материалу, эдак середины 18 века и видимо не существующее уже в начале 19-го. Снимок начала августа, поле заросшее, но тем не менее проглядывает фундамент, который не видно ни на современном снимке, ни на других снимках времен войны.

Александр Ч. (06.01.17 12:50)

Ничего по снимку не понятно, слишком маленький фрагмент.

Лусеген С (06.01.17 12:58)

Все прекрасно видно. Но, не вопрос. Вот, пожалуйста, больший фрагмент.

Игорь (06.01.17 13:22)

Вау! Это то самое место на Кубанской стороне? Сергиев? Эх, Лусеген, любите Вы заитриговать, как всегда ни привязок, ничего чтоб можно привязать к местности. Вы случаем не копатель по войне?

Лусеген С (06.01.17 13:46)

Вау - это по русски?)) Я просто плохо владею) Ну, и видимо в силу этого не совсем понятно выразился. Когда то, у легендарного археолога Беспалого Евгения Ивановича, перенял термин "Культура", по отношению к любому пятну в чистом поле - подозрительному или с явными следами деятельности человека. Это другое место, Игорь. Просто как пример того, как бывает, иногда совершенно неожиданно, проявляется след деятельности человека.
А что я выкладывал без привязок? Вроде всегда понятно что и где...Кроме этого примера, конечною
В поисковых сообществах не состою. Не считая тех, в других регионах, где я состою формально, в качестве товарища.

Игорь (06.01.17 14:21)

Я сам плохо владею, по этому - Wow! Выразились ясно, слово "культура" понятно (за пистолетом не тянемся) иногда даже сам употребляю, но редко, бескультурен))). Выкладывали без привязок ЖБОТ. Что не состоите - одобряю)).

Изекиля Мухамедович (09.01.17 17:21)

А с "легендарным археологом" где и когда общались??? Может кого ещё знаете? Интересно мыслите, мне нравиться!

Лусеген (09.01.17 17:39)

Давно.В 96-97 году. Но помню еще экспедицию 86 года "Балка Воловая" Исключительно хороший был человек, удачливый археолог, очень сильный специалист. Навсегда запомнился. 

Лусеген С (06.01.17 12:53)

Учитесь смотреть

Александр Ч. (06.01.17 12:56)

Культуре общения немного бы Вам не мешало поучиться. Давайте по делу, без чернухи и оскорблений.

Лусеген С (06.01.17 13:01)

Чернуха?))) Всего лишь совет)

Лусеген С (06.01.17 13:58)

Зря Вы так про мою культуру общения. Где Вы усмотрели оскорбление?)
Все что немного выбилось за рамки культуры, так то, что Вы не ответили на мой вопрос относительно загадочной русской души и что в силу оной, по Вашему, отдавали завоеванное.

Лусеген С (06.01.17 16:56)

3D модель местности. В общем то ничего полезного. Два бугра в середине скрина - опоры ЛЭП

Игорь (06.01.17 21:10)

Вот и фсё... И еще похоже к георадару понадобятся акваланги:  http://www.ssc-ras.ru/files/files/Exsped200815.pdf  ФОТО ОТЧЁТ. Экспедиции учёных ЮНЦ РАН в 2015 году

В  районе станицы Елизаветинской под водой дайверы обнаружили фундамент башни-каланчи, одной их двух, которые  были турецкой линией обороны во время русско-турецких кампаний. Между ними турки натягивали цепи...

- «Каланчинские турецкие сторожевые башни» XVII в., р-н станицы Елизаветовская. Под водой обнаружен фундамент западной башни-каланчи.

 

Конец каланчей и Лютика по мирному договору из "Полное собраніе законов Россійской Имперіи".

Ankol1 (06.01.17 21:47)

А что, собственно,  "фсё" ? Там написано, что  работы требуют дальнейшего продолжения. Кроме того, я так и не понял, где же все-таки локализация? По верхнему снимку - там где ЛЭП, по нижнему - в указанном Вами месте. Кроме того, а восточная башня тогда однозначно должна быть на суше...

Игорь (06.01.17 22:00)

На нижнем снимке тоже ЛЭП, от нее даже тень видна. Вот только почему локализация у них квадратами? Должна быть примерно радиальная. Может это все таки город Сергиев? Будем спорить с учеными?

Ankol1 (06.01.17 22:29)

Если ученые спорят промеж собой, почему бы и нам не поспорить? В спорах рождается истина. И еще господа ученые пишут, что камни фундамента подняты со "дна  гирла Каланча". Каким образом они умудрились найти фундамент там? Научный подход очевиден.

Игорь (06.01.17 23:03)

Мне почему-то кажется, что ученые водолазы нашли не то, что хотели. А почему они не подняли металл? В кузне то, весь метал вытащили. И как они по пластушке поняли, что это башня? И пользовались они картой которая выше? На этом отчете даже кандидатскую не поднять.

Эй, Александр Ч, по-моему Ваш город Сергиев нашли)))

Лусеген С (06.01.17 23:53)

В спорах истина чаще гибнет, а побеждает тот у кого наглости больше и горло крепче.
Андрей, я вместо Вас случайно поблагодарил Игоря за наводку на книгу Перепечаевой. Спасибо Вам, конечно.
У науки, какой то не очень симпатичный и не слишком убедительный отчет получился. Ну и конечно они чуток промазали с гидронимом)
Но, видимо это таки Шахи. Камень размазан метров на 50 вдоль течения и чуть меньше, поперек - может так и должно быть.

Ankol1 (07.01.17 00:10)

Игорь тоже достоин благодарности, поскольку он сделал доступными рисунки из книги)))

Лусеген С (07.01.17 00:19)

Это да) Спасибо!) Но я жду свою. Все таки при всем том, что "цифра" великое дело в виду массовой доступности, книга на полке это кайф.В моей библиотеке, некоторые книги, ни разу не открывались) Это те, которые я, либо на экране прочитал, либо прослушал аудио вариант, а потом купил, чтоб она, такая хорошая, на полке была)

Лусеген С (06.01.17 23:59)

Озадачил своего настырного друга прочесть, что написано на редком рисунке что Игорь выложил.
Пока не особо успешно
Що ж каланча .......из........стороне ростоянии стоп одонь сажень 5 или 6-7.......ворота они башни ......сажень 5 или - Шахи
Та каланча которая стоит у ......старона недостроена - Султание
Стороны понятно. Не особо читается, но понятно.
Надпись вдоль Дона тоже пока не читаема для меня - Место, пушки....
Паки блин)

Игорь (07.01.17 19:52)

У меня, похоже, сложилось. Причем и карта и схема и снимок из космоса. Лусеген был прав, коммуникационный мост проходил не совсем так как насыпь. А я ошибался с началом насыпи из Азовского главного лагеря. Результат и один из первых четких снимков внизу.

Лусеген С (07.01.17 16:27)

Бесполезное дело растягивать растр...Получается ерунда, слишком неточны карты. Я чуток поглумился в глобал маппер, но это не более чем баловство к истине не приближающая. Вон и у Вас, Игорь,как бы если выровнять по линии Дона, то и точку утянет и линию насыпи...может у неё в то время была другая трасса.
Думаю, что надо попробовать проверить всеми возможными способами четыре точки. Четвертую я все же добавил, ибо все это очень подозрительное место. Разве земснаряды при углублении дна, закидывают песок в одну точку в ста метрах от берега?
Итого:
1 - небольшая возвышенность. 3D картинка её не увидела, но она есть.
2 - Опора ЛЭП. Напротив места с камнями.
3 - Насыпь. Паром.
4 - Пятно подозрительное.

Игорь (07.01.17 18:45)

Возможно Вы и правы, но по городу карта достаточно точна, у меня практически везде сошлись русские осадные валы и метки рельефа (~~10-20м). Можете сами посмотреть в "просмотре улиц" Google или Яндекса. Дон не сходится, да, и то не везде,  а только напротив Каланчевского острова.

Земснаряды есть и такие, для чистки русла, как раз валят в одну точку:

Лусеген С (07.01.17 16:31)

И рядом с точкой 1, возможно есть еще одна небольшая возвышенность. Можно по пути глянуть. Будет 1.1)

Игорь (07.01.17 18:48)

И добавте точку 3.1, чуть выше по холму, квадратная культура со рвом.

Лусеген (07.01.17 19:12)

Может так?

Игорь (07.01.17 19:23)

Нет, я имел ввиду это.

Лусеген (07.01.17 19:55)

Вроде как частный участок. Но как бы да.

Надежда на чудо только в месте сильно заросшем. Думаю, что удачей будет локализовать камень. Скорее всего не массив фундамента (может его и не было), а относительное обилие камня в локальной точке.

Хорошо, если почва позволит втыкать щуп. Если в каком то месте щуп будет попадать в камень и это локальное место, теоретически, будет подходить (одна из наших точек), то нужно расчищать и просить товарищей помочь нам с георадаром. В любом случае это уже можно будет считать удачей

Если щуп не воткнуть, ну или издохнуть на десятом проколе), то просто пройтись методично и внимательно по точкам, искать камень.

Нужно писать трек и заносить точки каждого камня. Возможно это позволить сузить круг сидя за компом.

Нужно много времени) Точно не одна вылазка.

Как бы я вижу так...

Игорь (07.01.17 23:04)

Может стоило бы связаться с сотрудниками Азовского историко-археологического и палеонтологического музея-заповедника? Копать то там нельзя, каланчи - памятник официально. А они могут и помочь чем и совет дать.

Stanichnik (08.01.17 19:23)

"Мои Елизаветинцы" твердо утверждают, что "4" это бывшая тоня.

Лусеген (08.01.17 23:13)

Кто такая тоня?

Stanichnik (09.01.17 06:30)

Рыболовецкая артель. Сейчас она на другом берегу и выше по течению. Строения, лодки, причалы. В статье на фото №10 хорошо видна. А когда то, много лет, была на стороне Елизаветинской. И холмик с пучком деревьев между опорой ЛЭП и бывшей паромной переправой, это ее следы.

Игорь (08.01.17 10:53)

Офтоп. Граждане, а может кто-нибудь обьяснить - что это? Для лодок великоваты, для кораблей маловаты. Встречал только здесь в болоте. Объекты видны продолжительное время, неизменны. Эхо войны? Или понтоны от понтонного моста?

Лусеген (09.01.17 00:40)

На 250 м ГШ - Ямы. Что за ямы...у меня без версий...

Александр Ч. (19.01.17 07:55)

А может, это раскопы археологов? И они уже знают, где нужно искать. А мы ничего об этом не ведаем. Не мешало бы получить информацию в музее, и по истории каланчей, и по их расположению. Вдруг, что-то новое добавят.

Stanichnik (19.01.17 20:54)

Александр, у вас точно нет возможности приехать и поучаствовать в нашей экспедиции?

Александр Ч. (20.01.17 07:32)

Я живу далеко от Азова, в Самарской области, на Волге. Работа на заводе, финансы и т.п. К сожалению не смогу приехать и поучаствовать в вашей экспедиции. За приглашение спасибо. С нетерпением буду ждать отчета о результатах ваших обследований. Интересное на сайте историческое расследование получилось. С удовольствием возвращаюсь назад и перечитываю нашу дискуссию. Желаю вам удачи!

Игорь (08.01.17 18:08)

Источник: И.Р. Гусач "К вопросу о датировке археологических сборов на местонахождении Каланча"Историко-археологические исследования в г.Азове и на Нижнем Дону в 2004 г. Вып.21, Азов, 2006 https://vk.com/album-64173438_217568885

И много интересных буковок по ссылке.

Александр Ч. (08.01.17 19:20)

Спасибо, Игорь. Кадры отличные. Внешний и внутренний вид башен хорошо виден, можно изучать. Знали бы раньше мы про эти снимки и отчет, сэкономили бы время. Оказывается, люди уже интересовались профессионально каланчами. Но не знаю, поможет ли это поискам на месте? Карта рисованная ставит новые вопросы. На ней каланчи стояли ближе к рукаву Каланче, а не внизу, как мы уже начали считать. Карты 1736 г. внушают все-таки больше доверия.

Игорь (08.01.17 19:58)

По ссылке - место, где они собирали турецкую посуду и черепицу. Это намытый песок земснарядом. Предположительно между известной насыпью к переправе и ЛЭП на левом берегу. Но учитывая длинну "шланга" земснаряда, место локализовать не удасться. Хотя можно узнать длинну "шланга" по трем кучам: на левом берегу, на правом и на повороте Дона.

Мне карты 1736 года внушают тоже больше довария. Оказывается за сорок лет, с 1695 по 1736, топография существенно двинулась вперед в России, от художественных рисунков до достаточно точных планов.

И еще. На этом же сайте Елисаветенской нашел фото с подписью "Перевоз через Дон. Видимо на Азовской стороне." Большое Квадратное строение и подозрительный холм. Если это фото с места бывшей пантонной переправы, то возможно холм - одна из башен. https://vk.com/albums-64173438?z=photo-64173438_319473435%2Fphotos-64173438

Лусеген (08.01.17 23:17)

Ого! Спасибо Игорь на хорошие ссылки. 

Пока не читал, но скажу сразу, что я могу показать десятка два мест где попадается турецкая посуда, но камня там нет

Лусеген (08.01.17 23:44)

На странице 500, пушки держат под обстрелом гирло. На сколько моги бить пушки? Метров 300? Еще раз сделал 3D модель местности. Явный бугор есть рядом с опорой ниже, есть рядом, чуть выше по течению. И точка 1 - тоже слегка выше окружающей местности

Ankol1 (09.01.17 00:17)

Вот где, оказывается, картинки четкие! Теперь можно рассмотреть, что  Крымская каланча тоже имела купол, только на небольшой внутренней башенке, которую окружала и прятала стена. В тексте исследования написано, что де теперь мы "знаем местонахождение каланчей." Только вот GPS-координаты не приводятся...

Александр Ч. (09.01.17 12:24)

Да, в тексте говорится, что местонахождение каланчей известно. К этому нужно отнестись осторожно. Известно по старым картам! На современной карте они каланчи почему-то не показали. Попробовал еще поэкспериментировал с привязкой к местности, посмотрите 2 варианта - с Гугл и с Яндексом. Ориентировался больше на форму береговой линии и примыкание моста на правом берегу. Масштаб подгонял вручную. На левом берегу проглядывает "культура". Даже что-то напоминает очертание башни (если это не моя фантазия). При копке рвов и бастионов слои грунта перемешивались. Поэтому участки местности должны отличаться по цвету. Вот если бы не было растительности, и верхний слой почвы вспахать, было бы лучше видно. В этих моих планах не очень вписывается коммуникационный мост. И прочесть текст I не получается.

Лусеген (09.01.17 13:26)

Насколько я понял, место определно по подъемному материалу. Но опять же, ничего не говорят про камень. 150-200 метров от опоры ЛЭП - место вполне согласующееся с картами, но опять же, нужен камень. Не известно обратили на это место своё внимание водолазы или нет. Может да, но не нашли там ничего интересного.

Я все же склонен к тому что Шахи, под опрой ЛЭП и водолазы обнаружили "правильный" камень. Если плясать от левобережной опоры, в 300 метрах северо-восточнее есть правильный (при взгляде на монитор:)) холм. 300 метров это чуть больше чем 300 шагов, но возможно у путешественников шаг был добрый) Или, возможно невольно, при подсчете шагами, сбились на более широкий шаг. С этого места, вполне возможно держать под обстрелом гирло, как это указано на карте на стр 500.

Указывать точные координаты, ученным точно не стоит. Место перероют аки свиньи и очень быстро и качественно снизят ценность места, для науки, до нуля.

Игорь (09.01.17 13:52)

Подкину Вам еще загадку. Редуты то, квадратные. 

Александр Ч. (09.01.17 14:07)

Опять карта, плюс-минус. Но башни ближе к нижнему (восточному) изгибу. Аналогично, на многих картах каланчи находятся ближе к Елизаветенской. Еще на нескольких - по середине прямолинейного участка реки. Чтобы они были в районе ЛЭП - таких нет. Поработал с масштабом на картах, получилось: ширина Дона под мостом 320 м, Башня Шахи - высота (без купола) 7,5 м, ширина 26х24 м; башня Султанийе - высота 10-10,5 м, диаметр 16,5-17 м. Не исключено, что в 1736 г. башни частично (наполовину!) были разрушены. А может, и нет. Возможно, первые очевидцы высоту мерили на глазок. 

Камень на месте каланчей должен быть, конечно. Крыпные камни, согласен, разобрали и использовали в других местах. А сколько было битого, крошек, пыли... И для такой массы обязательно нужен фундамент или сваи. Что-то должно же остаться?...

Лусеген (09.01.17 14:47)

Никак не могу согласится с тем что ЛЭП не согласуется с картами.

Кроме того, что согласуется, на мой взгляд, могли пренебрегать масштабом, точным местом относительно изгибов реки, но рисовать возможность держать под огнем гирло, без возможности оной, думаю исключено.

С камнем не так все просто. Это пойма, а значит наносы во время наводнений и смыв. Плюс хозяйственная деятельность. Надежда только на крупный камень на глубине. При условии, что естественного камня в пойме нет, а унести все невозможно, локализовать крупный камень можно

А на счет квадраты...звезды...Игорь, мне кажется Вы слишком много требуете т картографов того времени. Это вам таки не топограф ГШ Советской Армии. Означил средневековый рисовальщик, что есть обваловка, примерно такая, плюс-минус... Да и пока рисовали, могли и переделать после очередных вешних вод. Это все не суть.

Игорь (09.01.17 15:06)

Ну да - не суть.

Александр Ч. (09.01.17 16:20)

Еще пара снимков для размышления. Вообщем, надо смотреть все на месте. 

Кстати, расстояние между башнями получилось 715 м. Это к тому, как далеко стреляли пушки? Казаки с башни Шахи обстреливали башню Султанийе в 1695 г.

Лусеген (09.01.17 17:29)

Врядли били на такое расстояние. Опять же Челеби со своими 300 шагами...

Александр Ч. (10.01.17 08:22)

А может быть, Челеби измерил ширину реки? Средний шаг человека (да, смотря какого) 65-70 см. 300 шагов - это около 200 м. Как же так, ширина Дона в тех местах 300-330 м? Возможно, зимой вода спала и ширина Дона существенно стала меньше. А расстояние от Азова до каланчи Челеби определил в 4-5 тыс. шагов. Точность его измерений та еще. Его размеры башен - в окружности 150 шагов. Но башни-то, оказывается, были разные в диаметре. Да и по высоте тоже. Описания Челеби и старинные карты надо проверять и проверять!

Сравнил башню Султанийе на гравюре Шхонебека с чертежем 1736 г. Мое мнение, что Шхонебек преукрасил внешний вид башни. Окна, бойницы - указывают на то, что башня после 1699 г. существенно не изменялась. Если бы она была наполовину разрушена, то какой смысл достраивать выступающие бойницы на верху? И три ряда окон (этажей)...

Этот Шхонебек был большой "специалист". Известны 2 его гравюры о взятии Азова. В каком месте надо находиться, чтобы изобразить на переднем плане группу людей во главе с Петром 1 у башни Шахи, Султанийе через реку, дальше - Азов и море? Такого места нет. Что же он сделал, к какой хитрости прибег, как сумел до такой степени исказить пространство? Что такое гравюра? Рисунок с натуры после получения оттиска мы видим симметричным. Если ты хочешь получить на оттиске оригинальное изображение, то на доске надо царапать сразу симметричное (зеркальное) изображение. На первой гравюре Шхонебек рисовал башню Султанийе с флотом на Дону. Рисовал он ее, вероятно, с натуры, как видел (преукрасил, конечно). Оттиск получился, естественно, зеркальный. Башня стоит на изгибе реки Дон. Получается, за башней станица Елизаветинская. Башня и флот получились очень зрелищными, поэтому Шхонебек решил вставить этот фрагмент в главную картину с Петром и баталией под Азовом. Так что, на картине Шхонебека ошибка - за Султанийе течет Дон, и перед Азовом течет Дон. Точки, с которых рисовал Шхонебек, я показал красными точками, и отметил угол обзора, вошедший в 1 и 2 картины. Забавно!

Еще карта 1711 г., шведская. Юг - снизу.

Игорь (10.01.17 10:19)

По-моему, искать местоположение объектов по гравюре бессмысленно. Можно определить только их "наличие присутствия". А башню от должен был видеть так, как на фото "Куба. Варадеро. Башня Дон Кихота". Строили, вроде, итальянцы. 

Александр Ч. (10.01.17 12:22)

Гравюры Шхонебека я проанализировал и попытался разобраться, как они нарисованы. И то это только предположение, версия. Искать по ним объекты я и не собирался. Хотя, по ним видно, что башня находилось недалеко от берега, на возвышенности и, самое главное, на изгибе реки. Это маленький плюс к нашим версиям. Башня на Кубе очень похожа на Султанийе. Здорово!

Хочу еще раз акцентировать ваше внимание, что рисунок-чертеж 1736 г. с детальной прорисовкой башен выполнен очень скрупулезно (столько мелких деталей выполнено), с масштабом. Надо думать, что и расположение башен на рисунке показано очень точно. Например, как я уже писал, ширина Дона под мостом на чертеже измерил в саженях, перевел, получилось 315 м. А по спутнику - 320 м. Куда уж точней? Посмотрите, как прописаны контуры реки. Между центрами башен по чертежу - 715 м, по спутниковой карте - 720 м (это по моей привязке). Действительно, искусство картографии развивалось, совершенствовалось. Карты 1736 г. конечно намного точнее карт конца 17 века. Разброс тоже есть, но он уже незначителен. Поэтому про старый чертеж не забывайте. Привязку его к спутнику я сделал, см. выше. Пожалуй, это мое окончательное мнение по расположению каланчей. На сегодня.

Игорь (13.01.17 12:28)

У меня по масштабу получилось:

Шахи: внешний диаметр, по прямым стенам - 12саж - 25, 56м; высота стен - 3саж - 6,39м

Султанийе: внешний диаметр - 7,3саж - 15,5м; высота стен - 5саж - 10,65м

Толщина стен у обоих у фундамента - 1,3саж - 2,8м

Расстояние между центрами башен - 165саж - 351,5м

Александр Ч. (13.01.17 15:22)

В принципе, размеры близки к моим, плюс-минус. Нужно брать во внимание, что левый участок рисунка сфоткан с загибом - масштаб исказился. Метки лучше снимать по изображениям в правой части снимка. А вот почему река так нарисована? Сейчас ширина реки около 300 м. А на рисунке где-то 150 м. Не может же так Дон гулять? 

Насчет большого намыва участка у гирла Каланчи, маловероятно. На всех картах он почти неизменный. А вот участок реки от Азова до Каланчи почему такой искривленный?

Игорь (14.01.17 13:56)

О дельте Дона http://rostov-region.ru/books/item/f00/s00/z0000016/st013.shtml

И еще: Дон, река в Европейской России. Вейнберг. СПб., 1897

V. - Пятое из главных устьев Д. — Старый Дон направляется сперва на ЮЗ, имея среднюю ширину в 300 и среднюю глубину в полсажени; у возвышенного лев. берега, на котором расположен посад АзовСтар. Д. поворачивает к З, суживаясь до 100 саженей при глубине до 30 фт., но затем он значительно расширяется, становится мелководным и впадает в Таганрогский залив многими гирлами, из коих главнейшая. БирючьеКривоеМереновое и Донское. По мелководью всех перечисленных гирл Старый Д., некогда судоходный, был засорен турками при сдаче Азова в 1740 г., а затем процесс обмеления шел уже естественным путем.

Верхняя часть Каланчи, от Елизаветовского о-ва до хутора Рогожкина, при сред. ширине в 100 саж. и глубине 20—50 ф., представляет хороший судоходный путь, но после распадения на два рукава Каланча, хотя остается еще судоходною, но не в такой степени, как более глубокая Кутюрьма. У точки распадения Каланча имеет ширину в 120 саж. при глубине в 35 фт.; разделившись, она сразу расширяется до 250 саж. при глубине до 7 фт. Вообще же часть Каланчи от Петровских Забоев до устья весьма мало судоходна, и по ней ходят только порожние суда.

Игорь (10.01.17 14:15)

Всем интересующимся рекомендую к прочтению. Про башни и ситуацию вокруг них много. "Азовское сидение. Героическая оборона Азова в 1637-1642 г"  http://readli.net/azovskoe-sidenie-geroicheskaya-oborona-azova-v-1637-16...

Как я понял, при беглом прочтении, существовала еще одна Каланчевская башня, до Шахи и Султанийе, разрушена полностью казаками в 1632 году, "камни побросаны в воду".

Игорь (11.01.17 10:38)

Я уверен, что русло Дона проходило именно так, не момент составления карты 1736г. Лусеген будет возражать, пока не увидет следующий пост.

Александр Ч. (11.01.17 15:55)

Чем дальше в лес, тем больше дров. Похоже, не только мне каланчи не дают спать. Подумал, а что если мы все же не правы? Уперлись как бараны и отстаиваем свои точки зрения. А правы ученые и водолазы, которые считают, что каланчи находились у опор ЛЭП. Взял 2 карты 1736 г. обвел контуры Дона, башен, привел к масштабу и наложил на спутник. Бросается в глаза, что русло Дона выше Азова очень уж выпирает. То же самое подмечает и Игорь. Может, так раньше текла река? Или это ошибка картографа? При совмещении планов в масштабе в целом многое сходится. И каланчи тогда, действительно, определяются в районе опор ЛЭП, где их и искали водолазы. С военной точки зрения расположение у опор башен оправдано - простреливаются русло Дона и Каланчи. Вот я уже и начал сомневаться.

А тут еще Игорь выдвигает смелые предположения о изменениях русла реки...

Игорь (11.01.17 10:43)

Представляю Вам местоположение каланчи Шахи. Схема очень точная, Александр Ч был прав. Совпадают все мелочи, ямы, частокол, валы.

Александр Ч. (11.01.17 16:05)

Да, цвет почвы указывает на очертания бастионов. Может быть, может быть...

Лусеген (11.01.17 19:20)

Игорь, Вы как то безапеляционно) Моё понимание...не масштаб, не наложение картосхем-рисунков на спутниковый снимок, а именно мое субъективное понимание, все же подсказывает мне, что наиболее перспективны точки 1-3.

Александр Ч. Почвы там не видно. Это не пахота, это густая апрельская луговая растительность. Местами еще не полгостью заменившаяся зеленью после зимней рыжей травы и камыша. То что вам кажется частоколом и валами, гораздо вероятнее более поздняя обваловка. Цель - не знаю. Но обваловок таких в пойме полно. Все копано-перекопано. Наложили на ровный огород фигурный вал каланчи и у вас все сошлось...ну, я сомневаюсь. Не из вредности, поверьте) Моё, порой обманчивое, субъективное, но все же чутье, подсказывает мне, что перспективнее всего 1-3.

Да, Игорь, Вы спрашивали копаю ли я по войне. Я был не до конца честен. Копаю. Вот результат "копа" Пока верхушка. Может быть получится увязать множетсво нового в единное и целое...

http://lusegen-s.livejournal.com/

Игорь (11.01.17 20:39)

Лусеген, я поражен. Лучшего целостного описания Ростовского театра БД 41г я не встречал. Уникальная поборка фактов в одной статье. "Копайте". Знайте, что один благодарный читатель у Вас есть.

Блин, у меня аж комплекс неполноценности заворочался. Зубры краеведы. Краеведища!

Но, тем не менее, буду стоять на своем))

1-3 на последней схеме поиска? Там где точки от 1 до 7?

Лусеген (12.01.17 13:18)

Спасибо Игорь! Очень приятно!

Да, по схеме 1-7. Я бы назвал эту важную, выстраданную схему, своим именем, но скромность...что б её)

Игорь (12.01.17 16:46)

Странно, я думал все видят, что вижу я.

Ниже, на картинке мои доказательства, которые можно даже пощупать на месте.

А как, ..., искать, если не по цвету растительности и ее расположению? Посмотрите на этом же снимке Google на Лютик, на Петровскую крепость, на турецкий бастион у Казачьего.

Пертовский редут, да, насыпан сверху, и он не огород, и причем он тоже совпадает по вершкам. Он, кстати, описан в книге "Азовское сидение".

А какие Ваши доказательства? 

Лусеген (12.01.17 14:25)

Вы таки упорно хотите лишить экспедицию смысла найдя все не отходя от монитора)

Нет, извини Игорь, но в этом Г-образном вале я вижу не более чем Г-образный вал. Да, место хорошее, при определеном желании, с упором на часть карт которые могут быть обманчиво точны локально, можно притянуть, но не более. На мой сильно субъективный обывательский взгляд.

Растительность тоже сильно обманчива именно в пойме.В виду того что не паханный несколько лет покров, становится относительно пятнист очагами разной травы.Все это усугубляется особенностями увлажнения в пойме... Есть тому масса примеров. Да, согласен, подходящее место + пятно подозрительных размеров, это более чем совпадение...но пойма коварна - Густая растительность (почвы не видно никогда), мочаги, линзы глины, намывы, размывы, активня деятельность поздних времен - все это сильно влияет на цвет. Безусловно очень важный момент, но важно не зацикливаться и не судить безаппеляционно. 

Кстати я не помню точно, но кажется то что вы назваете отметью, вроде как не отмель...был там только раз.

Игорь, тут можно долго размышлять, не спорить, именно размышлять дополняя друг друга, но, между экраном монитора и полем - пропасть.

 При всем вышесказанном, я буду бесконечно раз найти убедительные доказательства Шахи, именно в этом месте. Было бы открытием)

Игорь (12.01.17 14:48)

Хорошо)). Спасибо. Удачи экспедиции.

Игорь (11.01.17 11:20)

И бонусом. 1. Положение бастиона перед переправой на остров Каланчинский. Наложена карта "План осады Азова въ 1696 году".

2. Положение турецкого бастиона напротив ерика Казачьего. (Источник Венков. А.В. Азовское сидение)

1.
2.
Игорь (11.01.17 13:24)

Местоположение каланчи Султанийе.

Александр Ч. (11.01.17 14:13)

В этом совмещении мне не нравится, что старая карта не приведена к реальному масштабу. А на той карте есть линейка масштабная. На линейке четко выделяется отрезки шкалы 20 саж. (х2,13 м). Поэтому ширина реки и мост у вас доходят только до середины реки. Я же приводил к реальному масштабу, см. раньше.  Но на снимке Игоря, в самом деле, какие-то контуры проглядывают (Сергиева?)...

Игорь (11.01.17 16:25)

Э-э-э, с масштабом тут вообще песня. Ошибся печатник, а за ним и Вы, Александр. Рисунок как должно быть.

Александр Ч. (11.01.17 16:00)

Запутался и забыл. На этой карте плохо виден масштаб, качество не позволяет разглядеть. Этот рисунок я привязывал по ширине реки. Хорошо виден масштаб у башен, на другом снимке.

Игорь (11.01.17 16:02)

Он то же ошибочен, я показал на первом рисунке, Александр. Мне просто лень было спорить.

Александр Ч. (18.01.17 12:07)

Не знаю, ошибка ли это картографа? Дело в том, что я такую же систему встречал и на других картах. Рисовали в английских дюймах, потом переводили в сажени. Пробовал расстояния на карте Ласковского пересчитать, сажень получалась 1,85 м. Но такой сажени нет! На этой карте ширина Дона у моста около 150 м. Но это в 2 раза уже сегодняшнего русла. Разве такое могло быть? Может, к моменту рисования карты Дон так сильно обмелел? Разве Султанийе стояла так далеко от берега?

Игорь (18.01.17 12:25)

...

Александр Ч. (18.01.17 13:04)

Допустим, что ширина Дона в этом месте была намного уже. От Азова к Каланче идет протока. Между ней и Доном место в половодье могло заполняться. Это широкое русло и показали картографы.

Stanichnik (11.01.17 21:11)

Там по левому берегу, между двумя изгибами реки есть одна большая возвышенность. Как я понял, именно эту возвышенность общество определило как остатки Шахи. Оказывается я там был. Там действительно похоже остатки насыпи. Может быть мои фото двухлетней давности кому ни будь помогут.

http://meotyda.ru/node/444

 

 

Александр Ч. (12.01.17 07:28)

Спор наш, господа, затянулся. Все-таки, в исследованиях надо больше опираться на документальные факты. И не выдумывать - привидилось, причудилось, усмотрелось и т.п. Мы проанализировали массу карт, книг, отчет экспедиции. В наших дискуссиях к единому мнению мы так и не пришли. Ну что ж, сколько людей, столько мнений. Вообщем-то, это неплохо, что рассмотрены разные варианты. Окончательную точку в истории каланчей ставить рано.

Еще две карты. Без комментариев.

Игорь (12.01.17 11:43)

Подумалось, что в почве вогруг Султание должно быть высокое содержание свинца. Ведь она несколько раз была разрушена казачьей артилерией. А казаки использовали свинцовые ядра, пули и картечь (легче изготавливать), в то время, в этом периоде, турки использовали каменные и чугунные ядра заводского государственного производства. Вроде бы, в этом месте за 300 лет больше сильных боев не было. Ну, это подсказка скорее азовским археологам, сомневаюсь, что любители справятся с хим.тестами.

И еще, куда турецкие гарнизоны башен мусор бросали? И, простите, на горшок ходили? Мусора, за 30 лет со дня постройки башен, должно быть много. Вон в Азовской крепости даже был переулок мощеный бараньими костями. Мусорные ямы тоже оставили бы повышенное содержание азота в почве.

Лусеген (12.01.17 13:15)

Чуть не спросил Вас чем Вы собираетесь искать свинец и уж не запрещенными ли на территории памятника, приборами???) Это сразу срок...моментально! Чаще всего без суда и следствия в казематы азовского музея, навсегда. Пополнять коллекцию прикованных скелетов)

Даже не пишите такие вещи. Дураков-варваров полно.

Все остальное подъемный материал которого полно на любом стойбище. 

 

Игорь (12.01.17 13:40)

Я говорил о химических тестах почвы, или они уже тоже запрещены?

На любом стойбище нет битой турецкой керамики XVI века и повышенного содержания свинца.

Лусеген (12.01.17 14:33)

Не усложняйте. Наличие свинца определяется не хим тестами. Свинец не разлагается за 300 лет. 

Люди попроще уже благодарят за идею и заряжают приборы.

Если была очень свойственная тому непродожительному времени, пока существовал гарнизон, посуда, тогда конечно да. На стойбищах она наверное более разннобразно в датировке. 

Игорь (12.01.17 19:44)

Последнее издевательство над картой, и все.

Александр Ч. (18.01.17 13:00)

Игорь упорно отстаивает свою версию. Это похвально. Два фрагмента старых карт, которые помещает Игорь, считаю, что именно эти карты вводят всех в заблуждение. Если почитать книги Устрялова и Ласковского, то там написано, откуда они взяли свои карты. Которые потом использовали много раз в качестве заготовок. Оба ссылаются на сочинения Байера. А Байер срисовал карту у цесарского инженера фон-Богсдорфа. Ерик Посоцкий с редутом на изгибе реки повторяется на многих картах. Вот и получается, что каланча стоит рядом с устьем Посоцкого. Карты 1736 г. тоже далеки от точности. Разве на них подписан ерик Посоцкий? И что за протока идет от коммутационного моста? Ее больше нигде нет. И следов на местности от нее не осталось. Есть над чем задуматься. А почему вы считаете, что коммуникационный мост должен проходить именно там, где сегодня насыпь к паромной переправе?

1. На карте из Устрялова нет никакого Посоцкого. На Фрагменте60 наложены контуры с этой карты. Точного совпадения, конечно, не получается. Но в целом многое совпадает. Каланчи получаются посередине участка.

2. На Фрагменте40 я показал расположение каланчей на основании данных ученых, у левой опоры ЛЭП. Если искать с рукавами Широкого, то что-то проясняется - прохождение коммуникационного моста и протоки справа (см. карты 1736г.).

3. Фрагмент18. Обратил внимание, что на рисунке прапорщика-инженера от Султанийе отходит какая-то протока. На спутнике видны следы высохшего русла в районе "тони". Но возможен, и другой вариант, см. ниже. Что за протока у Шахи? Длинный рукав Широкого впадал в Дон, похоже, около Посоцкого. И это, кстати, показано на некоторых картах. А вот поперечная протока - около каланчи. На карте 1846 г. показаны 2 поперечные протоки от Широкого к Дону (примерно, посередине участка).

4. Фрагмент30. Если попытаться принять версию Игоря, то получается следующее. Все равно, каланчи получаются выше по карте (ниже по течению). Слишком много надо проделать работы, чтобы так сместить русло Старого Дона. Как минимум, на 0,5 км. Это что ж за машина такое сделала?! И тогда расстояние от гирла Каланча до ерика Казачьего смещается. А на старых картах и на современных расстояние от гирла Каланча до Казачьего в одну сторону и до поворота Дона у Елизаветинской в другую - одинаковое. А карту, которую привел Игорь из музея, можно отнести к очередным перерисовкам, либо к ошибке краеведа. Это не исторический документ, опираться на нее лучше не надо.

Окончательную точку в деле каланчей ставить рано. Нужно искать, прежде всего, каланчу Султанийе. Именно она перечеркнет или подтвердит устоявшиеся взгляды на местоположение турецких башен.

Игорь (18.01.17 15:15)

Александр, Вы, наверно, никогда не видели пойму Дона. Тут русло реки может смениться за один день, после низовки. Про ерики в болоте -вообще молчу. Возможно совпадение только устьев, и то не всегда. Привязкой должны быть (и то-же, не со 100% гарантией, насыпные сооружения на левом берегу по Югу от Елизаветинской) Фотки этого места при низовке (видно ЛЭП, фото со стороны Азова в сторону Елизаветинской) отсюда http://pani-yulya.livejournal.com/46540.html .

Лусеген (18.01.17 15:05)

Ох,хоть и обычная низовка, но весной от этих снимков запахло. Люблю весенний разлив.

Превьюшки снимков выбил. С трудом и борьбой) Сейчас разошлю...

Александр Ч. (19.01.17 07:51)

 Фотки хорошие. Спасибо Игорю за ссылку на сайт ст. Елизаветинской. Посмотрел отличные фото ваших мест. Настоящий художник делал. Отрадно, что люди сохраняют историю своего родного края. Молодцы!

Понял, что старинным картам доверять нужно с осторожностью. Особенно русским. На первом коллаже посмотрите, русло реки повторяется очень точно. Да и остальные детали тоже. Кто у кого срисовывал? Ласковский рисовал осаду Азова, поэтому каланчи показал ориентировочно. А другие у него это повторили. Второй снимок - тоже продукт плагиата. Но карта Велле (гравюра) сделана иностранцем в 1736 г., внушает доверие. Не зря на нее опирается в своих доказательствах Игорь. На третьем снимке - видно, откуда появился редут и ерик Посоцкий. Это опять тот же Ласковский рисовал. Определять расположение каланчей по этим картам нельзя. А чему, каким картам тогда верить? Я совершал ошибку, пытаясь старые карты привязать к местности. Признаюсь, заблуждался. Посмотрите карту Шуберта, 1846 г. На ней показана переправа и дороги к Азову и по Елизаветинскому острову. И это не случайно. Такие места обычно использовались веками.

Что же тогда нашли водолазы? У Челеби упоминается еще одна башня напротив Азова. Может, она? Или то, что предлагал Игорь - остатки переправы? А может, какой-то небольшой турецкий укрепленный наблюдательный пункт, который не попал на карты?

Вообщем, надо искать. 

Лусеген (13.01.17 01:21)

Буду заказывать снимок. Кто хочет поучаствовать пишите мне на Bagratid@yandex.ru

Денег стоит 3000 (50$) 

90% что деньги будут выкинуты на ветер. Скорее всего польза будет лишь в том, что мысль можно будет выкинуть из головы.

Ждать буду до понедельника включительно. По истечению срока оповещу рассылкой по почте сколько нас, желающих рискнуть, и расскидаю сумму 

Лусеген (14.01.17 13:34)

Утром посидел за глобал маппер. Единственная прога коротая хорошо вытягивает полотно карты согласуя пространство между точками привязки.

Что то у меня получилось что правее Азова, русло дона было прямее (что вполе согласуется с картами вплоть до Теврюнникова) и прога выдала что Шахи была точно на месте предпологаемого водолазами Султанийе) И посольский оказался гораздо ближе к ответвлению Каланчи.

Надо либо бросать баловаться с рисунками претендующими на правильные карты с маштабом, либо посидеть еще...баловства ради)

Игорь (14.01.17 18:26)

Супер козырем о положении перекрестка Каланчи - Старый Дон, было бы обнаружение или необнаружение, "старого" редута на стрелке.

Stanichnik (14.01.17 21:58)

Там нам точно не разрешат искать))) Я сегодня сунулся в район Азова, ночью подмораживает, но днем раскисает так, что трудно двигаться даже на 4-х колесах. Надо ждать похолодания и срочно ехать к каланчам. А то скоро придется санитаров вызывать)))

Денис (08.10.21 11:58)

Есть старый редут! На углу, в воде на глубине 2 метра огромные камни! При сильном сгоне воды появляются над поверхностью воды!

Игорь (15.01.17 12:28)

Не удержусь. Фото из школьного музея станицы Елизаветинской (ныне не существует)

Stanichnik (15.01.17 15:20)

И эта карта имеет право на внимание не меньше других. А почему больше не существует школьный музей? У меня к ним особый интерес. 

Игорь (15.01.17 15:48)

Конечно, по этому и опубликовал. Нашел здесь https://vk.com/elisavetovskaya_stanica в фотоальбомах. Про музей мне ничего неизвестно.

Лусеген (15.01.17 23:00)

Несколько лет назад, недалеко от каланчей, была найдена такая вот чугунная настольная медаль.

Я выкладывал на форумы, но никто ничего не подсказал.

Игорь (16.01.17 11:18)

Может сделать фроттаж? Невозможно даже определить язык, или языки. И, вроде, там мужик на животном или на бочке)).

Лусеген (16.01.17 12:27)

Уж очень побито коррозией. 

Надежда только на то, что кто нибудь узнает очертания герба и воскликнет - Ба, так это ж герб каланчи Шахи! ))) Ну и выложит доказательства)

 

Игорь (16.01.17 16:54)

Похоже изображение герба Копенгагена или Могилева. Три башни и мужик. Точно не турецкий и вообще не исламский.

Игорь (19.01.17 21:38)

Интересно, линзы у Google тоже Zeiss, как и у Luftwaffe?

Лусеген (19.01.17 22:30)

Так, вижу наложение аэрофото на современный спутниковый снимок и карта сверху) Как увязана карта не понял) 

Интересно откуда такой замечательный холм? А это кажется холм. На зимнем снимке сдуло снег и дорога огибает подозрительный момент.

Такая карта у нас была?

Александр Ч. (20.01.17 08:14)

Да, это карты 1736 г. из альбома Ласковского. В томе книги он дает комментарии к рисункам. Рисовал он карты по своим заготовкам 1695-1696 гг., которые рисовал с карты Боргсдорфа и других. Расположение каланчей он показал очень приблизительное. Я бы сказал, что даже ошибочное. Но он не ставил целью показать точно каланчи, его интересовали детали осады Азова. У Ласковского перерисовывали и другие картографы. Я поддался авторитету гения военно-инженерного искусства и пытался привязать его карты к местности. Карты Ласковского и Компании нельзя использовать для поиска каланчей!

Александр Ч. (20.01.17 08:04)

Игорь, Вы молодец! Вот кого надо брать в экспедицию. С его упорством башни точно будут найдены. У меня после приведения масштаба и наложения на спутник Султанийе получается у самого берега, даже в воде. Это значит, что шансов найти ее почти нет. Привязка Шахи, укреплений и коммуникационного моста выглядят очень убедительно. Какой-то ерик или дорога слева от моста - это уже не так важно. Возможно, картограф показал ручеек, который имел временный характер. Его можно даже не принимать во внимание. Тем более, что на карте из Перепечаевой (которую я и Игорь привязываем) этого ерика нет совсем. Рсположение каланчей на изгибе Дона у Елизаветинской имеет рациональное объясние с военной точки зрения. Возможно, даже большее, чем расположение у Каланчи. Еще и поэтому эту версию нельзя исключать. Остается без объяснений карта из отчета Гусача, на которой каланчи находятся в устье рукава Каланчи. Кто ее рисовал, и как она попала в архив? Загадка... А находки и выводы ученых можно подвергнуть сомнению. Найденные ими артефакты можно связать и с другими объектами.

На месте экспедиции будет затруднительно что-либо найти по визуальному осмотру, слишком много прошло времени. Само сабой разумеется, копать там без разрешения нельзя (а было бы неплохо получить такое разрешение). Благодаря привязке карты мы знаем район поиска, формы и размеры земляных укреплений. Возможно остались какие-то остатки рвов и валов вокруг Шахи. Замерить их и сравнить с картой. И что это за окопчики видны со спутника, кто их сделал? Сдается, что там кто-то уже покопался. Профессиональные археологи после раскопов все приводят к начальному виду, следов от их работ не остается.

Лусеген (20.01.17 09:32)

На сколько мне удалось узнать - раскопок там не проводили. Профессионалы тоже не всегда закапывают. Есть место, где раскоп уже лет десять стоит не засыпаный. Черные не копают траншеи по 10-15 метров в днинну и шириною два и более. 

Никакой обваловки на немецких снимках нет. 

Открытый лист, нам конечно же никто не даст. Да и не уволимся же мы с работы) А вот подъемный материал, я бы не стал недооценивать. Хоть и пойма с наносами, но все же. Вот только заросшее там все...

 

Игорь (20.01.17 09:53)

В былые времена, когда Елисаветинская была "Казачим станом", на острове было 13 больших тоней и множество мелких. Только в районе Шахи их было три. Буквально дрались рыбаки за место. Царь(!!!) решал территориальные споры (и в последствии учередил заповедную зону "государеву тоню"). Уж сколько там было времянок и полувремянок из камня башен - неизвестно. И русло чистилось земснарядами с 1938 года практически ежегодно. Так, что к "подъему", по-моему, надо относиться критично тоже.

Игорь (20.01.17 10:21)

Есть вероятность, что масштаб у нас не правильный. Саженей на Руси в это время был вагон и маленькая тележка. 2.13 метра еще не совсем прижились, после указа Петра. Хотя, употребление на схеме "сажень росискйхъ" отсылает нас к 7 футам (2.13м).

Александр Ч. (20.01.17 10:22)

После Соборного уложения 1649 г. была узаконена 3-х аршинная сажень, 2,16 м. Она использовалась до конца 17 в. и в нач. 18 в. С приходом к власти Петра 1 стали модными европейские единицы измерения - дюймы и др. Сажень 2,13 м узаконили уже после Петра. Рисовали карты в 1736 г., значит, нам правильнее использовать 2,13 м. А маховые, косые и всякие местные сажени лучше не рассматривать. Их применяли в основном до Соборного уложения. 

Лусеген (20.01.17 10:41)

Читаю чейчас Венкова "Азовское сидение"

....До его прихода поставили турки по обеим сторонам Дона выше Каланчи две каменные башни, как раз на том месте, где казаки послов от азовских турок принимали и туркам передавали, а между башнями через Дон цепи перекинули. Одну башню назвали «Шахи», то есть башня шаха, а другую — «Султанийе», то есть башня султанши. В окружности каждая башня имела по 200 сажен, а высота стен — 15 сажен. В каждой башне разместили по 300 человек гарнизона с пушками.

Ерик посольский, так и есть. Вот с размерами перебор)

Лусеген (20.01.17 11:07)

"...А камень рубили за Донцом..." Уж не античный ли камень славного города Танаис) Для Лютика, так совсем рядом!

Игорь (20.01.17 12:23)

О, вспомнил о "Белом камне" в районе Чулека. Правый нижний угол карты.

Stanichnik (21.01.17 07:56)

А красным кольцом, что обведено? Донецкая крепость в Верхнегниловской?

Игорь (21.01.17 09:56)

Карта с "Ростов берега" http://www.rostovbereg.ru/publ/rostov_so_vsekh_storon/kratkij_kurs_istor... там подробнее. "Краткий курс истории мостов Ростова и Нахичевани"

Александр Ч. (21.01.17 10:35)

Не нашел в скачке год карты. По государевым тоням можно предположить, что это 18 век. У Казачьего стана (Елизаветинская) показана переправа и, возможно, Шахи. Обращает внимание переправа и дорога от нее. Как я уже писал, пути движения и переправы существовали в старину очень продолжительное время. Переправа и дорога присутствуют на многих картах, они косвенно указывают на расположение каланчей. И, все-таки, каланчи не у гирла Каланчи! Версия, что каланчи находились около опор ЛЭП все менее и менее правдоподобна.

Нашел еще карты с каланчами. За качество извините.

Каланчи показывали и после 1740 г. На карте 1797 г., вроде как, Султанийе.

 

Игорь (21.01.17 10:08)

Да, Вы во всем правы, Александр. Но меня все больше гложет вопрос, что Шахи, таки, утонула.

Третья карта, вроде, одна из карт Войска Донского, их много репринтов.

Александр Ч. (21.01.17 10:55)

Не Шахи утонула, а Султанийе, наверное? Это потому что Дон в том месте сильно разлился? Почти на 100 м берег отодвинулся. Но берег, наверное, отодвинули земснаряды, которые работали в 20 веке?

Мы здесь на сайте собрали и проанализировали столько карт, сколько старым краеведам и не снилось. Сейчас время другое, в интернете есть  много чего. Поэтому не удивительно, что из-за информационной ограниченности сформировалось и устоялось мнение, что каланчи находились у опор ЛЭП. История сейчас благодаря свободному доступу к архивным материалам корректируется, где-то пересматривается. Например, в Валуйках в 2014 г. в центре города при рытье котлована под детский центр творчества обнаружили захоронения. Вызвали археологов. Они откопали около 500 скелетов. Датировали кладбище примерно 17 веком. Столько лет никто о кладбище ничего не знал. На этом месте люди гуляли, веселились, и ни о чем не подозревали. Оказалось, что в 17 веке там была соборная церковь. Захоронения, скорее всего, были вокруг церкви. Городские власти поставили в городском парке общественный туалет. Когда я показал главе администрации старую карту, в том месте стоял двор воеводы, он очень удивился. Вот, что будет и с нынешними властями, лет через 300.

Игорь (21.01.17 12:45)

Или Шахи, или Сутанийе, или кто-то ошибся с длинной переправы.

Аналогичная история была и в Ростове на Дону.

Александр Ч. (04.02.17 10:56)

Игорь, а что за снимок черно-белый, где много дорог к Дону? Не могли бы Вы его поместить отдельно? Это, кажется, не снимок 1943 г., который есть на сайте. Военные снимки - это ваши личные, в свободном доступе их нет?

Еще хотел спросить: как Вы определили, где в 1953 г. находилась переправа? Топографическая карта дает только примерное положение. На совмещенных снимках (см. Загадка каланчи) она выше военной переправы. И на снимке военном, как считаете, это пантонная переправа?

Игорь (04.02.17 12:17)

Второй снимок, где много дорог, 7.6.43. Снимки личные, в свободном доступе нет.

В 1950? - не определил, а предположил. Просто как продолжение "коммуникационной" насыпи, по дороге хорошо видно выход в Дон. Года - примерно.

На военных снимках - точно понтонная перправа. На третьем, зимнем, снимке 43го, видны припаркованые пантоны, на месте у берега, где "кирпичная присыпка"~~14штук и на другой стороне реки ~~7 штук.

Игорь (20.01.17 09:57)

И еще, "устьем Каланчи" некоторые называют место у южной оконечности Елисаветинского острова.

Александр Ч. (20.01.17 10:34)

Карта Боргсдорфа (она у нас есть на сайте в начале обсуждения), она же показана на гравюре Шхонебека, где каланча Султанийе, ее показывает Петру 1 инженер Тиммерман. Эту карту использовали в работе многие картографы. На карте Боргсдорфа ка