Едем в Елизаветинскую. Искать следы правобережной турецкой каланчи - Султанийе.
О том, как мы искали следы левобережной каланчи - Шахи, здесь.
О втором походе, во время которого были сделаны неправильные выводы - здесь.
А первый поход на правый берег- здесь.
Если походу к Шахи предшествовало грандиозное обсуждение на Меотиде с анализом десятков старинных карт и письменных источников, то отправляясь на поиски Султанийе, решили положиться на самый надежный источник информации - народную память.
В Елизаветинской живет мой хороший знакомый, когда-то начальник и учитель, а теперь пенсионер и душевный человек, который по моей просьбе опросил таких как он, коренных жителей станицы, по одной теме - где была правобережная каланча?
Мнение местных вполне определенное: каланча была ниже по течению того места, где упиралась в Дон главная и единственная улица хутора Коса, там же была и переправа, но выше по течению того места, где после войны была рыбацкая тоня.
Елизаветинская встретила нас новым красавцем - мостом и карнавалом рыбаков в Казачьем ерике.
Но мы пролетели мимо всех исторических памятников и красот станицы и после короткого совещания в казачьем курене с разбега врубились в камышовую чащу. Продрались через нее и оказались на берегу Дона. И раскрыли рты. Дон великолепен всегда.
У берега не замерз, хотя несколько ночей было -17. Течение здесь у правого берега сильное. Это косвенно согласуется с расположением каланчей на старинных картах. Казачьи чайки, прорывающиеся в Азовское море, должно было в этом месте прижимать к берегу, и Султанийе поставили в 70-ти метрах от него для лучшего обзора и обстрела идущих по-над берегом судов.
Перед нами на левом берегу видна знакомая нам полоска пляжа, отсыпанная кирпичной крошкой - остатки переправы. Значит мы правильно нашли отправную точку.
Поворачиваем на север и углубляемся в камыши.
Они прекрасны.
Но идти по ним - пытка.
Встречаются находки. Но не те, которые ищем.
Иногда выныриваем к берегу, покрытому зимним узором.
Но снова намечаем себе маршрут вглубь камышового моря.
Вдруг камыш расступается, и мы оказываемся на почти правильной круглой возвышенности, явно насыпанной кем-то и когда-то. Здесь совсем другая почва, а следовательно и растительность.
Рваное кольцо лоха серебристого окружает холм.
Но нет никаких внешних признаков, что на этом месте была каланча. Может быть это была тоня. Идем дальше и видим меньший по размеру, но более высокий холм.
А на нем остатки каких-то строений.
Это явно остатки тони. Ничем другим в этом непроходимом месте эти строения быть не могут. Да и местные не упоминали никаких других объектов в этом месте.
Да и материал стен и фундамента вполне соответствуют таким строениям.
Мы обрадовались этой находке не меньше, чем если бы нашли остатки каланчи.
Значит, все соответствует рассказам местных жителей.
Обследуем берег.
Находим странный круглый остров. Это не может быть остатками каланчи, но обследуем и его.
Даже с риском.
Еще раз окидываем взглядом, круглый, высотой около полутора метров над окружающим болотом холм. Султание.
Пока наши наблюдения на местности согласуются со многими старинными картами и логической схемой расположения каланчей.
Выше по течению, на левом берегу у устья Посольского ерика и на конце дамбы, идущей от Азова, стояла Шахи и держала под прицелом поворот Дона.
Ниже по течению, на правом берегу в его глубине, в засаде, стояла Султанийе и "зачищала" прорвавшихся.
Зимний сезон поисков закрываем. Вернемся сюда летом.
- Категория: Памятники старины | Просмотров: 1639 | Автор: Stanichnik | Дата: 11.02.2017 | Комментарии (57)
Вы большой молодец, Stanichnik. Спасибо. И очень упорный, несмотря ни на что. А мне надо понять, что Вы художник, и перестать спорить с Вами.
Спорить надо. Споры мне силы придают.
Стремление найти остатки турецких каланчей у вас неразрывно связано с любовью к родному краю. Вы настоящие патриоты! Фотографии великолепны! Эх, еще бы сверху местность посмотреть. А покажите на карте места, где сделаны фотографии.
Один из вариантов расположения каланчей, где Султанийе около старой тони, у нас был в обсуждении, см. Но тогда Шахи должна быть не где вы показали, рядом с устьем Посоцкого, а ниже. Конечно, столько времени прошло... Найти что-либо сегодня трудно. На многих старых картах каланчи почему-то изображены посередине участка Каланча-Посоцкий. Усреднили? А, может быть, коммуникационный мост, дорога, переправа в 17-18 веках были именно здесь. А потом сместились выше по течению. И все-таки, дороги и переправы нашими предками прокладывались и выбирались очень продуманно, и не менялись веками. Варианты расположения каланчей в районе заброшенной тони и в месте паромной переправы (рядом с Посоцким) нуждаются в дополнительном исследование.
Я бы не стал спорить с народной памятью, даже имея такие железо-бетонные "научные" аргументы, как наложение не самых точных, по своей природе, карт.
Ну, да. А то еще можно "исказить историю".
Лусеген, а Вы будете писать отчет? Хотелось бы услышать Ваше мнение об увиденном.
Нет, мой отчет будет третим лишним)
Я верю в память народа. Останки, подьемный материал, может быть погребен. Можно попробовать радаром. На правом берегу это проще сделать.
Под "искажением истории" я имел ввиду совсем другое, поправки в УК и УПК, если спорить с памятью народа.
Тут, извините не понял ничего.
Название урочища передается от отца к сыну и не может быть на пустом месте. Даже если не пустое место погребено песком.
И насчет точности карты. Точность в 5-10м очень хорошо. И я начинаю ей верить полностью, в том числе и правой половине.
А нашли вы песочный намыв (он как Эльбрус, двухголовый), смотрите на свои фото ВОВ.
Вы наверно ездите без кроков, карты, компаса и напечатанных фото?
Это мы не умеем. Компаса у меня нет. Что такое кроки, я вообще не знаю.
У меня есть навигатор и в нем как минимум два десятка карт и снимков на интересующую меня месность. Забиты точки, эскиз предпологаемого маршрута, пишется трек, который можно потом проанализировать.
Но в таком специфическом поиске, больше всего я доверяю народной памяти, логике и интуиции.
А в точность старых карт я верю меньше всего. Ваша карта достаточно точная в пределах укреплений Азова, но ближе к Каланчам, возможно уплывает. А если и не уплывает, то Султание встает точно в круглый остров, кстати.
Ну, если навигатор в руках, то это почти то же самое, только на новом уровне.
Про народную память я уже понял. А срез народной памяти со скольких человек брали?
Верить-не верить, дело глубоко личное. Я вижу точные совпадения со снимком.
Остров. Да. Но на снимках ВОВ его нет.
Вы считаете было бы ценно опрасить пол станицы? Есть люди которым сто лет но они никогда не интересовались всякими местными названиями, местных оринтиров. Или память плохая. А есть молодые, но собиратели всего, что касается малой родины. А есть молодежь которой пофигу все. Я считаю достаточно спросить одного человека, но знающего и заслуживающего доверия. Станичник именно с таким и общался. И он был не один и споров между старожилами не было. Все уверено сказали, что место называемое Каланча, было там куда мы спешно двинули.
Остров в виду его стратегического значения, в войну был притоплен)))
Я просто поинтересовался. Ваш ответ меня удовлетворил.
))Острова просто так не появляются.
Как легко изменить свои убеждения. Игорь, я вас не осуждаю. Все правильно. Документы и карты - это весомые доказательства, на них надо опираться. А свидетельства старожилов... За 300 лет сменилось 10 поколений. Сегодняшние дедушки - это всего 3 ступеньки вниз. В остальные 7 ступенек что-то могло исказиться. Верить можно, но осторожно. Не в обиду кому-либо будет это сказано. А что за песчаный холм на снимке ВОВ? Это же облако! Или я что-то путаю? На снимке ВОВ обращает внимание ерик Широкий - сколько у него ответвлений. Поистине - кровеносная сеть сосудов. Хорошо видны старые русла. Если там стояла Шахи и Сергиев, то весной эта сеть ручьев затапливала их. И болото - как через него добираться до Шахи? Однако, вопросов не становится меньше.
Александр_Ч, даже оправдываться не буду. С поступлением новых данных меняется концепция. Я так же, как Лусеген, не доверял карте, пока не проверил точность. И главное, наверно, не убеждения, а факты.
Насчет "народной памяти" полностью с Вами солидарен. Свидетельские показания всегда ненадежный источник. Меня удовлетворил ответ, а не факт изложенный в нем.
На снимке - точно не облако. Есть подтверждение на других в разные периоды года.
Про ручьи и болото - так и есть. Топило их безбожно. И сейчас топит, но живут же в Елизаветинской, привыкли. Бабка жены, с верхнедонских казаков, по ее рассказам, говаривала, что в начале половодья открывали калитку в плетне, а когда начинала вода уходить - закрывали. Рыбы был полный огрод.
Рыбный у вас край. Вернемся к карте 1736 г. Значит, там маленький хвостик не ерик Посоцкий? Может, это какой-то временный ручей. Протока слева от коммуникационного моста - возможно, одно из русел Широкого. Согласны? Это я к тому, что переправа, выходит, была значительно ниже паромной и пантонной. И перечитайте доклад Гусача. Может, они и вправду нашли остатки валов и укреплений, которые были вокруг башен?
"Рыбный у вас край." - Был... В Елисаветовской, в 1800гг, в сезон ловли проживало до 15 000 человек. Сейчас порядка 60 человек прописаных.
Посоцкий, с большей долей вероятности, в карту не вошел.
"Протока слева от коммуникационного моста" - Я уверен, что это не ппротока, а проселочная дорога. Формой она повторяет дорогу на фото.
"значительно ниже" - ~~400 метров. Выше намыва на левом берегу метров на 250 юго-западнее. (У рыбаков этот намыв называется "Куча")
"доклад Гусача" - возможно, но без гарантии. У них должен же быть глаз наметан, всеж-таки профи-археологи. (Хотя после "водолазов", я начал сомневаться)))
И еще. Интересен вопрос наличия турецкого подьема в Куче? Откуда? При первом возможном расположении Шахи у нынешней коммуникационной насыпи - обьясняется легко: мусор в воду, оттуда земснарядом в Кучу. При втором расположении по карте 1736г - ???? Из утонувшей Султанийе - не могло. По идее, её мусор в куче на правом берегу. Так как драги шлангом не должны были перекрывать Дон поперек. Вдоль которого берега работали, на тот же и намывали.
Забыл сказать. При расположении каланчей по карте 1736г, азимут совпадает и на чертеже ("карта каланчей с ближайшй ситуацией") с реальным. С первым моим вариантом, такого не было.
Я редко, почти никогда, помощаю свои фото. Но у Лусегена получилось здорово.
А вот и мой рассказ: http://ankol1.livejournal.com/174554.html
Подскажите, где рыбацкая тоня? А не мог островок быть намыт земснарядом?
Потерпите, буду вечером дома, отправлю вам мояснения.
Господа, а вот в этом месте что находится? Явно видно неоднородность почвы. Что-то похожее можно увидеть на месте исчезнувших хуторов либо запаханных рвов...
Сергей Альбертович, и Вы в госопода подались?) Это песчанный холм, как мы тут предположили, намытый земснарядом. Он есть и на фото времен войны, совсем еще не заросший в то время. На холме остатки фундамента постройки принадлежащей рыболовецкой бригаде.
Сергей Сергеевич я )
Простите)
Все-таки логичнее ставить башни было друг напротив друга, да и на картах отмечено именно так, мы ведь знаем, что между башнями были натянуты цепи...
Не на всех картах они друг напротив друга. Во первых, наверное так безопаснее, во вторых, при попытке прорыва - враг будет дольше под обстрелом, в третих, мне так кажется, если цепь тянуть не поперек, а под углом к течению, то нагрузка меньше и бревна и прочее плавучее, что погли специально спускать по течению - будет сносить к берегу вдоль системы цепь-бревно.
Цепи, скорее всего, были натянуты не между башнями, а метров на сто-стопятьдесят выше по течению. И я придерживаюсь мнения, что башни стояли на перпендикулярной оси к течению. Важнее плотность огня, а не продолжительность.
В таком случае нужен гарнизон охраны цепи.
С одной стороны да, плотность огня штука хорошая, но на месте сразу становится понятно как неловко стрелять картечью когда напротив и совсем близко, свои. И потом, если друг на против друга, проскочить на скорости, зону поражения, гораздо проще. В случае разнесенных башен, прижиматься к берегу нет никакого смысла - проскочишь первую - разнесет в упор вторая. Идти по фарватеру и тебя будут долго и нудно бить от одной башни к другой. Если Шахи стояла, как мы предположили, ниже устья посольского, то образуется прекрасная система огня - прелестный обзор и угол обстрела во фронт, фланг, спину у Шахи с последующей передачей Султанийе тех кому пока повезло.
Вы заблуждаетесь. Цепь с бревнами аналог крепостного вала на воде. Проскочить на скорости не удасться. Вообще эта система - яркий представитель фортификации X-XV века.
C болшой долей вероятности на гранитных опорах цепей был натянут первый понтонный мост. Старинным чертежам (не картам) верите?
Понятное дело что проскочить на скорости имеется ввиду в случае разрыва цепи. Цепь лишь один из инструментов сдерживания, и башни необходимо было поставить так, что б исключить прорыв на скорости в случае если цепь удалось прорвать.Ну, я бы сделал так) И на местности, кажется что это логично и вписывается
Я не специалист в средневековой фортификации, но мне кажется что вал служит для защиты стен, а цепь для перегораживания реки. Если цепь прикрепить выше по течению то перепилить её темной ночью не составит большого риска. Другое дело если если замки непосредственно у стены...
Но, конечно же вполне возможно что мост был на месте цепи. А мог и не быть. Зачем обязательно на месте цепи? Каждый пантон прекрасно якорится в линеечку в любом удобном месте.
Лусеген, простите, но я скажу жестко.
То есть Вы, не разбираясь в средневековой фортификации, делаете далеко идущие выводы (даже на основе своего опыта - интуиции)?
И еще, с какой стати я должен доверять местным жителям, которые в глаза не видели каланчи? Если уж я не доверяю Челеби, который был непосредственным свидетелем (и приврал с три короба) и картографу, который рисовал карту непосредственно на местности с неплохой точностью, но то же с ошибками(которому Вы не доверяете), не говоря уже о Шхонебеке, "водолазах" и старших научных сотрудниках Азовского музея?
Знаете, что лежит в основе научного метода, над которым Вы надсмехаетесь? - "требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов".
На счет пантонов и цепей через реку и охранных башен (именно в этом месте), можно спорить бесконечно, доказательств определенных нет. Но есть большое число аналогичных конструкций в других крепостях, в том числе и турецких. Поиск в интернете подарит Вам много интересного для размышления.
Еще раз прошу прощения за резкось.
Я не выпускник института благородных девиц.
По поводу своего мнения, заметте, я всегда добавляю, что мне так кажется исходя из такой то логики и не делаю никаких безаппеляционных заявлений.
Доверять или не доверять народной памяти, никто никого не заставляет. Можете не верить, Вас никто не заставляет... Для себя я знаю, что сколько бы не прошло поколений, названия урочищ, чаще всего,остается не изменным если жизнь не прерывалась. Метод не научный, не спорю и не настаиваю, конечно.
И я не заметил что б, где то я насмехался над научными методами. Разве что над предложением сделать анализ почвы и то по товарищески, а это совсем другое.
Правильно ли я понимаю (учитывая Вашу, так называемую, резкость), что не разбираясь в средневековой фортификации (или насколько нужно разбираться?), лучше не делать своих ненавязчивых логических предположений, молчать и с слушать тех кто разбирается?)
Конечно, Вы правы, и в меня можно бросать те же камни. Грешен.
Народная память не меняется? Подскажите, сколько названий было у Елизаветинской? И Щучий ерик никуда не переехал? А Петровский, напртив Азова? Названия топонимов переезжают. Еще яркий пример "Северный" в Ростове, так это даже не сто лет, спросите у ростовчанина: -"Где Северный?".
Неправильно понимаете. Ваше мнение высоко ценится и принимается к сведению мной. Любое. И тем паче, Вы давний и уважаемый здесь авторитет, с богатой историей, а я "залетный". И я переживаю, что мэтр отрицает столь очевидные вещи.
В этой карте смущает ширина Дона, около 170 м. Сейчас он на этом участке примерно 270 м. Неужели Дон может так гулять, аж на 100 м? Фрагмент реки на карте слишком мал для привязки. Коммуникационный мост и переправа? Как мы поняли - это не те объекты, за которые можно зацепиться. И мост, и переправа позже могли сместиться по руслу вниз или вверх. Характерный изгиб левого берега? Но его нет на современных картах. Посоцконо нет. Широкого тоже. Был бы снимок почётче, можно было бы надписи все прочитать. Может, что они бы прояснили или подсказали.
Александр_Ч, Вы не первый раз задаете этот вопрос - и ответ на него опять: - "Да, может". Возьмем очевидный пример. Отложим расстояние на известной территории примерно 300 метров (рис 1). И измерим этим расстоянием ширину Дона на практически неоспоримой части карты и на неоспоримом снимке времен ВОВ. (рис.2) Ширина Дона, в измеряемых местах "гуляет" почти в два раза, как в одну, так и в другую сторону (от белого к зеленому по времени). Если присмотреться, следы этих флуктуаций, легко можно обнаружить и на современных снимках из космоса.
В остальном Вы правы. Не хватает данных, поэтому весь сыр-бор))) Надо толкаться от тех, что есть. Возможно, что-то мы еще упускаем из виду.
Ребята, не надо ссориться. Давайте анализировать, обсуждать, искать. Мы проанализировали много карт, рассмотрели разные варианты расположения каланчей. Но так к единому мнению не пришли. А все потому, что не было этого единства и в старину. Показывали на картах каланчи в разных местах. Как будто специально хотели запутать. Чтоб их... Но оттого интересней искать. Иногда небольшой рисунок, набросок дает больше информации, чем карта специалиста. Например, рисунок прапорщика Малыгина. Человек рисовал на месте и подмечал всякие особенности. Посмотрите фотографии. А река-то несколько по-другому видится, чем из космоса или самолета. Характерный изгиб реки, небольшая протока могут быть ключиками к раскрытию тайны. Нужны еще планы, карты, рисунки. Может, мы не все еще нашли? Должны же быть еще какие-то в них указатели. А может, мы что-то прошли и не заметили?...
На любом другом форуме, а я их пережил много, давно бы уже все пересорились, кто-то бы ушел хлопнув дверью, кто-то бы ушел тихо на всех обидевшись. Было бы много громких заявлений и острых оскорблений, кого-то бы забанили навсегда. А у нас тут академический спор, удивительно терпимый. Ура Меотиде и Меотийцам.
Подкину вам интересную идею. Возможно цепи между каланчами, и в Лютике - часть византийской цепи закрывающей Золотой рог в Константинополе. Идея сумашедшая, но копать глубже мне пока некогда. https://www.litmir.me/br/?b=186976&p=53
Интересная информация про цепи. Может, и в самом деле, в 17 в. цепи из Стамбула перевезли на Дон. Сделать их в Азове - едва ли. Значит, доставили турки на кораблях. Лежат сейчас где-нибудь на дне реки под Азовом эти цепи.
Едва ли могли сделать боновое заграждение из соединенных между собой бревен, которое лишь условно называется цепью?
Хорошая кстати книга. Когда то получил её из рук автора. Издана мизерным тиражем.
Нет. С большой долей вероятности "цепь" была именно железной цепью. Ну бревна то же были. О конструкции цепи и турки спорят.
Лусеген, я тоже думал в начале, что цепь - просто последовательное соединение бревен-сосисок в боны, но углубивись в вопрос, понял, что все не так просто.
Старочеркасск. Рядом с трофеями Азовского сидения. Не великовата, не прочновата, не длинновата ль цепь для Стеньки? Цепь-то похожа на басурманскую. А святили ее для Стеньки не потому ли?
ТРЕТЬЯ Каланча, точнее первая. (K III). Дала название рукаву Каланча. Построена турками в 1618г (в это же время Донец засыпан). Была обнесена больверком (защита от реки). К башне сделаны насыпи от Азова по болоту. Была ли у нее цепь - неизвестно. Разрушена казаками полностью в 1625г. 9 пушек. (пушки казаками разломаны и лом передан на колокола нуждающимся церквям). Камень, который Вы нашли у Посоцкого, скорее всего укрепление больверка.
Первая турецкая каланча (разрушена в 1625 г.), действительно, дала название рукаву Каланча. Логичнее, если она находилась в устье Каланчи. Казаки разрушили башню, а камни побрасали в воду. Вспомните, водолазы около опоры ЛЭП нашли камни. Уж не камни ли этой разрушенной каланчи? Почему вы, Игорь, считаете, что первая каланча стояла на изгибе, выше Посоцкого, откуда такая версия?
Игорь, в конце концов, по двум каланчам какую версию вы считаете главной? На месте паромной перперавы и около устья Посоцкого, или где рыбацкая тоня? Я больше склоняюсь ко второй. Причем, башни стояли через реку напротив друг друга. Все-таки, на многих картах они так изображены. Это нельзя игнорировать и списать не ошибки картографов. Если это так, то находки Гусача и выводы в подтверждение.
Версия проста как две копейки. Зачем строить и городить столько валов и больверков без центрального укрепления? С тактической точки зрения они построены обороняющимися, и есть на ПЛАНАХ осады Азова (не на поздних картах ОСАДЫ Азова), т.е они турецкие и вероятно заброшены. У турков, в это время, была лишь одна цель - остановить выход казаков в Черное море. Значит все эти городушки только для одного - каланчи. Подвоз материалов из Азова, значит должен быть проезд через болото.
И встретил в нескольких источниках "больверк" вокруг единственной каланчи. Но первоисточника пока не нашел.
И до сих пор, устьем Каланчи, считается поворот Дона, даже видел у разработчиков развития Азова из администрации на их оффициальном сайте.
Находки "водолазов" пока не знаю чем объяснить. Версий много, центральной, для озвучивания, нет.
Находки Гусача. Если турецкий подъем есть в куче на левом берегу, а в куче на правом его нет или мало, то есть несколько вариантов.
1. Это подъем из Шахи. Тогда она был расположена у переправы.
2. Это подъем из Султанийе. Тогда она "утонула" ближе к левому берегу, а Шахи соответствует карте.
Если подъем одинаков в обоих кучах - это пораждает еще варианты.
Пока, эмпирически, учитывая ВСЕ карты, варианты ошибок картографов и наших предположений - вариантов много. "К" - куча на левом берегу с турецким подъемом.
Все-таки, я склоняюсь к перврму своему варианту. "Башни у переправы". Это подходит и под "глас народа" с Султанийе))) И какой то частью и к К III.
Ваша позиция понятна. Спорить не буду. В третий раз хочу обратить внимание на карту разведчика инженера-прапорщика Малыгина. Он сумел подметить и показать на плане специфичные объекты местности - это изгиб Дона и протоки около каланчей. Можно, конечно, оспаривать его сведения. А можно наоборот - доверять. Его послал в разведку фельдмаршал Миних. Ему потом прапощик докладывал и показывал чертеж. Этому простому, на первый взгляд, рисунку я бы доверял не меньше, чем картам специалистов-картографов 18 века. Но почему-то в обсуждениях этот план усердно игнорируют.
Игнорируется - потому, что возразить не чем. И протоки на правом берегу, как Вы сами показывали, могут быть минимум в двух местах (перед и за хутором Коса). И ерик Широкой мог соединяться с устьем Посоцкого. И изгиб - смотря где встать. Но тем не менее - вполне возможно.
Здравствуйте, Вы оооочень интересно,а главное нужно спорите. Я Вам расскажу то что было летом 2023. Как раз в районе ЛЭП, мною было найдено три камяных ядра, и четыре турецкие и две непонятные монеты. Турецкие монеты датируются специалистами 1600-1620гг. Так что я думаю ,что Султанийе находиться где то в районе опор.
Фотографии в студию!
Присоединяюсь к пожеланию Бывалого!
Обещаю,как только прибуду с ЧВО, сразу всё покажу
Всё это немного, а даже много старая и уже давно списанная информация!!! Пока,что я один наверно знаю где обе каланчи.
Вы уже вернулись с ЧВО? Где обещанные фото ядер и монет?
Обратитесь в Азовский музей! Там знают.
Оставить комментарий