В который раз приехали на Тузловские склоны. И цель была мирная, тихая. Но нельзя на этих холмах шагу ступить, чтобы эхо войны не прозвучало.
Окопы повсюду.
И по-прежнему копают эти окопы искатели. Чувствительнее становится техника, и все с большей глубины извлекается ржавый металл.
Эта коробка противогаза звенела, наверное, сильно.
И лежат гильзы от трехлинеек на свежих раскопках.
И цветут барвинки.
Случайно наткнулись на окопный городок на высоком берегу стрелки Тузлова и Большого Несветая. Десятки блиндажей на небольшой площади. Штаб? Полевой госпиталь? Пока непонятно.
Где-то в этом районе в ноябре 41-го стояло боевое охранение двух сводных батальонов Ростовского артиллерийского училища. Очень печальная страница истории.
На Меотиде неоднократно писалось о боях в долине Тузлова. И споры велись за сотню комментариев. Но вопросы остались. 41-й неизвестный.
Вот ссылки на наиболее обсуждаемые статьи.
Окопы Тузлова.
Я расскажу как потеряли Ростов. Бои за город 17-го ноября 1941 г.
Где погибли курсанты
- Категория: Великая Отечественная | Просмотров: 1356 | Автор: Stanichnik | Дата: 04.05.2020 | Комментарии (70)
Евгений, Эдуард Вартанович, я вам предлагаю здесь, успокоившись, продолжить ваш спор.
Только после того, как он извинится за свои слова, что песня "Журавли" - это про "бегство из Совка во время войны".
С уважением
А как мне знать, что и по курсантам не буду забанен?
Давайте так: Меотида перечисляет на мой телефон 100 рублей и я выкладываю текст.
Если он удаляется, деньги мои, и я на них покупаю гвоздички к мемориалу погибшим афганцам на Стачке.
Если мой текст сайтом принят, я возвращаю Меотиде 200 рублей.
Если понравится, распространим и на другие темы.
Во-первых ни кто вас не банил. Я удалял комментарии и не только ваши, когда видел, что разговор преобретает недопустимые формы.
Во-вторых, Меотида абсолютно не коммерческий сайт, и все, что на нем делается, делается бесплатно.
Из вашего отказа не ясны критерии "недопустимого" в сходящихся и расходящихся мнениях и позициях, высказываемых участниками.
Если вы под недопустимостью понимаете оскорбления, то на Меотиде ни я никого, ни меня никто не оскорбил.
Упреки и уличения в мой адрес я принимаю и ценю, как вполне справедливые, поскольку не всегда точен в изложении своих мыслей.
Так во фразе про журавлей и про бегство из "совка", конечно же, должно быть "и бегство…"
Мое поколение - все вместе и каждый в отдельности грешны: мы беали из "совка".
Одни раньше, другие позже, мы все предали идеалы страны, в которой родились.
Поэтому эмоциональный спор и острота полемики по этой теме, пусть и на высоких градусах, всегда сводит спорящих к вполне согласованной позиции, даже когда они изначально противоположны.
О моем предложении: оно не подпадает под признаки коммерческой сделки.
Это чистое пожертвование в обе стороны, не опороченное какой-либо материальной выгодой и потому не имеет налоговых последствий типа НДС и ЕСН и пр.
Да, это извинение хотя и лукавое.
И этим 9-м мая, как и в прошлые годы, поеду положу цветы к этой пушке в междуречье Тузлова и Большого Несветая. Мне кажется, страна так и не оправилась, и не поднялась после гибели этих пацанов.
народ от самоизоляции очумел, копают даже то, что уже сто раз перекопано)
Да, там все перекопано много раз. Но эту коробку противогаза до этого ни кто не выкопал.)
1) Извинений нет, и не будет.
2) место моих прогулок - мемориал афганцам, где я рядом живу. Недавно его восстановили и на стеле, где много лет были птичьи тушки с отбитыми головами, теперь "летят и подают нам голоса" вполне реалистичные журавли.
Раньше сюда, к своим товарищам, поименованным на плитах, приходили сами афганцы, Теперь это большая редкость, а приходят с цветами дети и внуки.
Я наловчился бочком - бочком, слово за слово склонять их к общению и за годы наслушался разных и удивительных историй о судьбах тех, кто погиб в совковых авантюрах, упокоившись в своих могилах, и тех, кто не вернулся и о факте смерти и месте погребения которых, ничего не известно.
Когда я спрашивал "вы еще ждете?", чаще отвечали - уже не жду и много реже - жду.
Про не вернувшихся и что они живы и живут, пусть и "на другом конце света" говорил мне и Гребнев. Напомню, его гениальные "Журавли" рождались в годы не затихающих споров зрительских масс о фильмах "Летят журавли" и "На семи ветрах" сюжетно выстроенных на не избывающей вере невест, что их женихи не только живы, но и непременно вернутся.
3) Как матерый предатель "совка", я усматриваю предательство в концепте склеек, где документирован реванш неметчины, побежденной 75 лет назад, но вновь вернувшейся на улицы Ростова своими BMW, Volkswvagen, Merscedes-Btnz, Audi и Porsche.
4) Станичнику: мое предложение нисколько не противоречит ГК РФ.
На мой взгляд, совершенно неоскорбительные были беседы, у каждого есть право иметь своё мнение. С категоричностью Бывалого по поводу извинений не согласен, поскольку лично он оскорблён не был, а если Евгений считает, что может быть оскорблён чьим-то мнением в отношении песни, то это проблемы самого Евгения. Я также резко не приемлю мнение Вартанова, но его мнение меня ни в коей мере не оскорбляет, и мне хочется верить, что и память моих предков это не оскорбляет тоже, поскольку это всего лишь мнение конкретного человека.
По склейкам также категорически не согласен с Вартановым, поскольку не вижу в этом "предательства".
В таких беседах, где интеллигентные люди спорят, не переходя границы, вижу только пользу для Меотиды, ибо это оживляет ленту и привлекает интерес читателей. Сам принцип построения сайта Меотида, который меня восхищает в решении, выгодно отличающем его от других, устроен так, что комментарии являются важнейшей его частью, а то есть обратная связь стоит на важнейшем - ему положенном месте. Поэтому возникающие на Меотиде дискуссии - это имидж народного сайта - здесь могут поспорить те, кому это интересно, не опускаясь до уровня троллей из соцсетей.
Я опять не понят. Под предательством я понимаю кощунственную компоновку склеек с ретро - отсылкой в осень-42, где мем наших дней "можем повторить" исполнен зримо и конкретно, но в обратную сторону.
Защитники Ростова из 41 - 42 годов, увидев из "трубы времени" его улицы через 75 лет, вообще бы не поняли, - кто победил?
К автору склеек у меня претензий нет, кроме того что они неуместны и не ко времени, хотя и это отношу на свое не равнодушное восприятие, когда продукт творчества сделан качественно и изобретательно.
Станичнику: в моем предложении нет признаков кабальной сделки.
Ну вот вы сами по большому счёту попадаете в ту же ситуацию. Кто-то считает склейки кощунством, а кто-то трактовку песни. Кто-то видит в склейках просто ужас войны, а кто-то в песне видит плач по ушедшим, а вашу трактовку надругательством над памятью.
Эдуард Вартанович, в вашем предложении есть признаки азартной игры. А я не играю в игры, даже в шашки.
Хамелионствуете, «идейный борец с немецкими автомобилями». Уж в патриотизме вы ранее замечены не были.
Не надо прятаться за афганцев «бочком-бочком», тем более обобщать и вещать от их имени.
Забыли сослаться на « обширную и многогранную "журавлистику" с куда более проницательным проникновением в смыслы». Не нашлось цитат из «журавлистики»?
В фильмах Калатозова «Летят журавли» и Ростоцкого «На семи ветрах» никто не уехал «из Совка» на Землю обетованную или в Парагвай.
Не призывайте в свидетели покойного фронтовика Гребнева. Это ваши персональные журавли «сваливают из Совка». Не перемешивайте их с «афганскими, калатозовскими и гребневско-гамзатовскими».
бывалый молодец жму руку
Призывать кого либо, куда-либо, не по мне, как и прятаться.
Но приведу к месту одно из давних и сохранившихся своих фото с бежавшим из совка Галичем, автором идеи, песен и сценария "На семи ветрах".
Он за Кларой Лучко.
Ну всё равно вы не убедительны. Тот же Галич, по крайней мере из доступной информации, был вынужден эмигрировать, и говорить о воплощении его мечты бежать из совка после нескольких инфарктов и получения инвалидности как-то негуманно.
Галича затравили за песни, что пел на идиш на просемитских тусовках, куда захаживал и Гребнев.
На инвалидности он был задолго до семи ветров, а у Ростоцкого от колена вообще был протез. Но, и тем не менее, они мне рассказывали и показывали как надо бежать в атаку и как надо правильно падать, если пуля попала в ногу, и как если в спину.
Сцены боев снимались совсем близко к заглавию темы: в окопах у Тузлова.
То есть Галич бежал от того, что его затравили, а не от жгучего желания бежать из совка? Ну и вот...
По состоянию здоровья Галич в армию не попал и в атаки не бегал, но рассказывал очень правдоподобно... Кто-то из вас двоих не совсем правдив, мягко говоря
Так про Галича рассуждал Вартанов, как про свалившего из совка, подобно "журавлям", полетевшим за лучшей долей. А я написал, что он свалить не хотел, а его вынудили, к тому же изрядно больного вынудили. При чём тут армия? При том, что он сценарии толковые писал и умел рассказать как пуля в ногу попадает?
Юрий, не задавайте сложные вопросы. Эдуард уже и сам запутался...
То, что Эдуард запутался и не к месту пример Галича привёл, я уже понял. Но этот вопрос был к вам ;)
Я не могу быть толкователем сложных умопостроений Эдуарда.
Надеюсь, что он нам расскажет, что еще рассказывал Галич о своем фронтовом опыте кроме того, как бегать в атаку, хотя, как мы знаем, на фронте Галич не был.
Кроме вклада в "журавлистику" сегодня Эдуард сделал вклад в "галичистику". Нужно поздравить)
Съемки серьезного фильма это не как в бардаке, а так как на Меотиде.
Командир только один и только он решает, что и как.
Все остальные выполняют команды Главрежа или вылетают из съемочной группы.
Поэтому про то, как надо падать когда пуля попадает рассказывал Ростоцкий, а Галич, если не соглашался, говорил не мне, а ему: Стас, пусть хотя бы шелохнется, нам он не нужен убитый. И он с позволения режиссера объяснял уже мне, что упав, я должен чуть проползти.
Но в итоге они решали, что упав, я должен скрести землю руками, примерно так. Но я лишь несколько раз выезжал на дальние съемки, поскольку быстро подвернул ногу из за своего привычного вывиха. За это меня в свой год не взяли в армию и следующей весной тоже. А в середине мая - 61 военкомат командировал меня и еще несколько призывников в киногруппу, где я до ноябрьских праздников, вместе со своим дружком по школе Вовкой "горшком" (впоследствии он прославился на всю страну как ростовский фантомас) славно дурковал и хорошо подзаработал, ухитряясь и работать в группе и сниматься. Выходило неплохо, где то семь рублей в день, да еще по повесткам я получал средний заработок на вертолетном.
Ну вот, Евгений, следующая история будет про фантомаса...
Как, и он страдал "журавлизмом"? Песня и про него тоже?
Не исключено...
Мне кажется, что Андрей с тоской смотрит на это обсуждение... Ведь он оплачивает сетевое пространство, которое мы заполняем какой-то ерундой
Не знаю, Андрею виднее, но ничего страшного не вижу в комментариях, которые оживляют ленту, даже если читатели эмоционально спорят. Мы можем придумать, как Меотиде начать себя окупать, на одних только Вартановских речах можно рейтинг поднять и кликабельность сайта.
Ведь важно еще и качество контента. Я бы был разочарован прочтением подобного обсуждения в стиле "в огороде бузина а в киеве дядька"
Соглашусь - ерунда получается.
Вы не ошиблись адресом? Это сайт Андрея Станичника, а не шоу Андрея Малахова. Читатели - это ты да я, да мы с тобой. Надоели.
Вопрос к анонимному читателю - недавно были споры Лусегена с Вартановым, там последний был назван врагом. Они были продуктивны? Почему-то вы не вмешивались? Андрей же сам предоставил эту тему как площадку для дискуссии. Другое дело, что обсуждение кривое выходит, из-за того, что тема соскакивает у главного спорщика.
О фильме интересно.Потрясающий актерский состав. А ещё сохранились фотографии?
Здесь я вас абсолютно поддерживаю. Если бы наш Эдуард Вартанович поделился снимками, да рассказал бы ещё историю, то это было бы куда интереснее ненужных споров, в которых до истины по ходу дела нам не добраться.
Дорогие мои, я понимаю, что мало-помалу стал дедом Щукарем на Меотиде.
В этом качестве я готов про что угодно, но мне совестно выкладываться про давнее мое киношное полугодие и о персоналиях, достойных другого формата и качества доверительности.
Тогда фотографий добавьте, потешьте душу читателям анонимым и не только :)
Нет, так нет.
хуже чем Щукарём
Задался я целью найти хоть одну песню Галича на идиш, который сам называл себя русским поэтом и принял православие, и вот как-то с наскока не получилось, несмотря на то, что записей его много осталось, кроме того, современники его рассказывают, что возможно идиш он и владел, но только не больше, чем сыпал фразами и поговорками. Как вы думаете, Эдуард Вартанович, почему не осталось записей и текстов, КГБ всё зачистил?
Летом 61-го, на склонах Тузлова, после съемочного дня, у костра и под гитару он пел еще самые первые и сырые варианты своих песен, где идиш был не только вставками в текст. Я их не понимал, но в группе было много вполне понимающих. С годами Галич был осторожнее и в текстах и записях.
Сейчас вы пишите, что он стал осторожнее, но раньше вы писали про тусовки с песнями на идиш, послужившие причиной его изгнания - неосторожность? Не понимаю, в СССР за идиш люди подвергались гонениям?
В рамках темы про окопы Тузлова не вынуждайте меня обсуждать истоки еврейской эмиграции из СССР. Я думаю, Станичник не выдержит и я получу медным половником по балде как дед Щукарь. Замечу только что Галич-61, и Галич семидесятых, это две большие - большие разницы.
Ну не знаю, Эдуард Вартанович, конечно, можно обсудить и истоки эмиграции - вряд ли эта тема на Меотиде будет этаким "красным флажком", но идиш, всё-таки, вряд ли был причиной эмиграции для того, чтобы Галича в одну стайку к "журавлям" (по вашей версии) отправлять.
По одной версии - уехал сам, по другой - лишен гражданства. Уехал не в Израиль, а в Норвегию, затем переехал в Мюнхен, затем в Париж. Идиш ему не пригодился.
Без идиша можно и в Израиле.
Так не приехал он в Израиль... "Журавли" унесли на север, а затем к германцам и французам
Я к тому, что в Израиле, если бы он припал к стене плача, как "мечтал" Гребнев, и остался бы жить, то ему был бы нужен сочинённый Перельманом - выходцем из России иврит, помимо родного русского языка.
ответ отправил Станичнику на почту, если одобрит пусть сам вставляет
ждёмс
Андрею это надо? Участвовать в этой "пурге"?
Я думаю, он сам решит. А зачем вы участвуете в "пурге"? Я не перевожу уже в стёб, здесь я остановился, а у вас он есть. Продолжение беседы и мне мало интересно, если оно не будет подкрепляться пусть даже предположительными, но аргументированными фактами.
В своё оправдание могу сослаться на.. "самоизоляцию"). Согласен, что можно подвести черту. Обсуждение несуразное, но сегодня его возобновили вы. Сожалею, что присоединился
Эдуард Вартанович и все участники диалога. Я не буду модератором ваших высказываний. Меотида - площадка для диалога разумных людей. В пылу дискуссии могут быть недорустимые отклонения. Я их буду поправлять. Не более. Предварительного одобрения или неодобрения от меня не ждите.
Возникают вопросы от читателей, однако. Да и сам Бывалый признаётся, что в пурге участвует, хотя мне так не кажется, вопросы интересные, к тому же один из участников делится воспоминаниями, другое дело выводы, которые делаются из этих воспоминаний, которые подвергаются непониманию.
подхватившим вирус победобесия в раскопках и реконструкциях, прошу далее не читать…
В частном порядке по тел. и на почту идут мне вопросы про странный финал "семи ветров" оборванный звонками - три коротких, один длинны, а не Светланой в объятьях Игоря.
Отвечаю всем сразу: насколько я знаю, в сценарии действительно были объятья и было уединение в своей комнате, и свет в их окне долго горел.
Я думаю, что авторы решили не быть прямолинейными, а пошли путем проторенным фильмом Калатозова, получившего мировое признание и соответствующую историю проката, и где в начале фильма журавли улетают, а в финале прилетают.
Зрительские массы в СССР понимали это как намек на чудо, которое непременно должно случится, если не сегодня, то завтра. Главное, - надо верить и ждать.
Такое было одухотворенное время, когда после хрущевской кукурузы и его поездок в Америку, матерям "журавлей", получившим в свое время похоронки, стали приходить весточки от сыновей, благополучно прижившихся в Америке и получивших там гражданство по Закону об иностранцах - участниках 2МВ, и ставших "джонами" и "вэнами".
После своего участия статистом в массовке в двадцатилетнем возрасте вы ощущаете себя соавтором фильма? А вопросы всё идут и идут... И никто кроме вас не может объяснить финал фильма...
Юрий, вам не кажется странным, что на основании своего участия в массовке фильма «На семи ветрах» Эдуард продолжает обосновывать свою мысль, что текст песни «Журавли» написан о «бегстве из Совка во время войны»? Вы всерьёз пытаетесь проследить логику его рассуждений. Такие дискуссии оглупляют Меотиду.
Евгений, вряд ли участие в фильме сподвигло Эдуарда к новому пониманию песни и сценариев сразу нескольких фильмов. Безусловно, это участие отразилось на общей концепции, которая у него теперь складывается, но если взять предыдущие его беседы и собственное толкование некоторых событий, то можно предположить, что такая позиция приносит ему некое моральное удовлетворение. Этакий взгляд вопреки, позиция "я всегда буду против". Конечно, песня "Журавли" - это очень трогательное произведение, которое, я убеждён - написано в память о погибших, а не улетевших за лучшей жизнью.
Участие Эдуарда в творческих киношных событиях времён хрущёвской оттепели вызывает интерес, попытка притянуть "за уши" Галича в "журавлиную" стаю вызывает недоумение. Не знаю, может быть участие Эдуарда в фильме оставило такой серьёзный след в его биографии, что теперь журавлиная тема - это его конёк, кто знает. А если говорить о логике, то она у него имеется - он достаточно стройно всё пытается выстроить. Но в других темах он бывает убедительней, хоть я и не участвовал в беседах, и эти дискуссии вряд ли оглупляют Меотиду, а вот некоторые характеристики, которые вы себе позволяли (повторять не буду) оглупляют.
9 мая я воздержусь от комментариев на эту тему.
О своём намерении «свалить из Совка» Галич сообщил вам еще в 1961 году во время съёмок патриотического фильма, в котором он был соавтором сценария, а вы были в массовке, присланной от военкомата?
Ну про "Галич сообщил" такого не было, тут вы не правы, Евгений. Детали имеют значение, и хоть я говорил, что разговор наш ерундовый, но не до конца это верно. Вартанов не всегда корректно формулирует свои знания вопросов, но то, что он знает некоторые вещи - это несомненно. Вопрос - насколько мы можем этому источнику полноценно верить, ибо субъективное восприятие здесь часто главенствует. Галича Вартанов присовокупил к теме, как пример "улетевшего журавля", но пример оказался неудачным, поскольку Галич, вероятно, был достаточно патриотичным человеком и эмиграция его была вынужденной, посему и перелёт журавлиный был принудительным. А догадки Вартанова по поводу песен на идиш - это его неудачное предположение, поскольку он слышал это фрагментарно, ну мало ли кто когда устраивает весёлые посиделки, но это отнюдь не правило исполнения своих песен. Да и вообще, вся тема с "журавлями" - это больше плод воображения Вартанова, которому может в шутку как-то Гребнев что-то сказал, но по смыслу песни - хоть ты за уши притягивай - не получится сюда никак "Румынию" вставить.
А вот тема с Сирануш и огановцами куда интересней. Мне вот, например, интересно мнение неожиданно появившегося у нас Миши, а он не торопится его излагать, и Вартанов более убедителен, на первый взгляд.
Переводя разговор на Галича, Вартанов подразумевал какую-то личную вовлеченность в тему. Но, как выяснилось, что он просто мелькал на съёмках на заднем плане. Итого: фактов 5%; недоказанных фактов, домыслов и предположений 95%
Это да, был на съёмках и немного общался с Галичем и Ростоцким, слышал песенку от Галича на идиш - решил, что часто так поёт. Свалить хотел он, потому что в результате свалил. Гребнев неудачно пошутил - уже новый смысл (моя версия), ну как-то так...
Песни у костра на идиш, откровения Гребнева? Это факты? Юрий, нельзя же верить всему, что читаете.
Я не верю всему, что читаю, а делаю выводы из сказанного для того, чтобы это оценить как возможный факт.
Что удивительного, что у родственников Сирануш другие версии, противоположные вартановским? Кто согласится с попытками позорить свой род?
Тут да, ну хоть какие-то аргументы от Миши, раз знает.
Ваша идея притянуть к тексту «Журавлей» еще и Галича с абсолютно "советским" фильмом «На семи ветрах», в котором он был соавтором сценария, критики не выдерживает.
Ни Гребнев, ни Гамзатов не были «гонимыми властью», а наоборот...
Оставить комментарий