О первой потере Ростова и о скором его освобождении в ноябре 1941 г. писали много и писать будут. Событие яркое и трагичное.
Заканчивался только пятый месяц войны. Кто-то только учился воевать, кто-то еще от шока не отошел. Терялись архивы, донесения, журналы боевых действий. 1941 г. - неизвестная война. От многих погибших в этот период, как от моего деда, осталась только запись в районном военкомате «Можно считать пропавшим без вести» и все.
Даже в описании подвигов, совершенных нашими солдатами в тот период, много неясного и противоречивого. И гуляют по сети версии одна невероятней другой. Так с 28-ю панфиловцами, так с батареей Сергея Оганова, погибшей 17 ноября 1941 г. в день, когда немцы начали прорыв к Ростову-на-Дону.
Мы едем по цепи курганов на правом берегу Тузлова, по тем местам, где в ноябре 41-го немцы нащупали слабину в нашей обороне и ударили, сильно и нестандартно, пройдя по нашим тылам, параллельно фронту.
Наш проводник – Лусеген Хейгетов, человек, дружбой с которым я горжусь, поставивший себе цель – открыть тайны боя 17-го ноября и поставить точку в истории с батареей Оганова. Он терпеливо собирает все данные, которые можно найти о тех событиях, добирается до немецких и американских архивов и библиотек, думает, анализирует. Но главное, что отличает его от многих – не ищет сенсаций. И, пожалуй, самое главное – живет в том времени.
Слушать его рассказ о тех событиях, например, о том, как погиб комдив 317 сд Середкин, бросившись из штаба в Больших Салах с подкреплением в зону прорыва немцев, – непередаваемое впечатление.
Еще один замечательный член нашей экспедиции, известный писатель, исследователь, краевед, Эдуард Вартанович Вартанов. Надо сказать, что по многим эпизодам тех событий, мнения Эдуарда Вартановича и Лусегена Саркисовича расходятся диаметрально. Это хорошо, значит истина будет найдена.
Мы начинаем наш маршрут с кургана Кордон Оба. Именно здесь начали наступление немецкие части 17-го ноября.
При первых же шагах по полю получаем знак – немецкую артиллерийскую гильзу, лежащую прямо на поверхности. Я в случайности не верю.
Осматриваемся. Одна из целей нашей поездки – почувствовать рельеф местности. Он во многом определял характер действий обеих сторон.
На горизонте- Петровка, известная своим живоносным источником у церкви в живописном месте. В 41-м там был штаб и центр сосредоточения немецкой группировки.
Но нас больше интересует высота на запад от кургана. Вероятно, там было боевое охранение 353 сд, принявшее первый удар. Удар приняли, и доложили…. своему командованию. А руководители 317 сд продолжали ждать удара с севера, еще не понимая, что по тылам их обороны катится бронированный каток. Это 41-й.
Вот так, использовав панораму с первого снимка в статье, я изобразил немецкий прорыв на стыке наших дивизий. По водоразделу, в обход балок, тянущихся с севера и юга, прямо к узлу нашей обороны в Больших Салах.
Далее я помещу статью, которую написал Лусеген, терпеливо разматывая клубок тайн и вымыслов вокруг тех боев.
После упорных боев октября 41-го, на ростовском направлении установилось затишье. Измотанный авангард немецкого 3-го механизированного корпуса генерала Макензена к 20 октября был остановлен у сел Чалтырь и Крым. В течении недели атаки немцев, сменяющиеся контратаками наших 343-й и 353-й сд, сошли на нет, и обе стороны перешли к обороне. Немецкое командование, убедившись в бесперспективности прямого удара на Ростов, приняло решение перенести боевые действия севернее, в полосу соседнего 14-го моторизованного корпуса генерала Густава фон Виттерсгейма. Планировалось ударом от села Куйбышево в направлении города Шахты разгромить 9-ю армию генерала Харитонова Федора Михайловича, обороняющую этот участок и выйти в тыл 56-й Отдельной армии, обороняющей Ростов.
Утром 5-го ноября 14-й моторизованный корпус, имея в своем составе около двухсот танков, начал наступательную операцию. Девятая армия стала отступать, но отступать, умело огрызаясь. Уже на третий день боев немцы потеряли половину танков и убедились, что наличными силами Шахты не взять. Вечером 8 ноября по 1-й танковой армии, в состав которой входил наступающий 14-моторизованный корпус, был отдан приказ приостановить наступление. Немцам удалось оттеснить наши войска на 30-50 км и выйти на линию Дъяково – Бобриково – Астахово – Аграфеновка – Родионово-Несветайское.
Командующий 56-й Отдельной армией, генерал Федор Никитич Ремезов, должен был срочно закрывать 30 километровую брешь, образованную отступлением соседей. Уже на следующий день после начала немецкого наступления 6 ноября 317 Бакинская дивизия полковника Ивана Владимировича Середкина выдвигалась на прикрытие правого фланга 56-й армии, по реке Тузлов (Оперсводка №30 56 А.,6.11.41 ЦАМО РФ Ф.56А(412).Оп.10282 Л.45). Кроме того, пришлось отвести на 6-7 километров 1145-й стрелковый полк 353-й сд ( ЦАМО РФ Ф.1673.Оп.1. Д.1. Л.5.)
Правее 317 сд оборону заняли: Сводный полк РАУ - Каменный Брод - Курган Каменобродский, (на этом месте памятник – пушка), 68-я кавалерийская дивизия - Каменный брод-Грушевская,
70-я кав.дивизия на рубеже от Новочеркасска до Грушевской (Оперсводка №34 56 А.,8.11.41 ЦАМО РФ Ф.56А(412).Оп.10282. Л.49).
После продвижения вперед 14-го моторизованного корпуса, немцы занимали полуохватывающее положение относительно 56-й армии. 13 ноября ударили морозы, сделавшие дороги проходимыми. Командующий 1-й танковой армии генерал-полковник Клейст принял решение возобновить наступление на Ростов посредством 3-го моторизованного корпуса.
Наиболее удобным направлением для удара был западный фас оборонительного обвода. Однако 353-я и 343-я дивизия не позволили себя опрокинуть в октябре и оборону занимали прочно. Были хорошо укреплены таганрогское шоссе и дорога Большекрепинская – Султан-Салы. С севера в полосе, занимаемой 317-й Бакинской стрелковой дивизии, курсантами РАУ и кавдивизиями, естественным препятствием служил Тузлов. Наиболее подходящим для прорыва в сложившейся расстановке сил немецкому командованию показалась полоса обороны 1145-го полка 353 сд – от села Генеральское и до дороги Большекрепинская – Султан-Салы. Уязвимость полосы усугублялась тем, что район южнее Генеральское приходился на стык дивизий – 353-й и 317-й. По замыслу операции в случае успешного прорыва восточного фланга 1145-го сп, танковый клин тут же оказывался в тылу передовой линии обороны 317-й сд и, двигаясь дальше в направлении высот между Большие-Салы и Несветай, «сматывал» бы дивизию ударом вдоль.
Чтобы сбить с толку командование армии по замыслу операции планировалось практически одновременно атаковать боевые охранения от высот перед фронтом 1145-го сп и до охранения в полосе курсантов РАУ. Наиболее массированный удар планировался на Генеральское с целью отвлечь внимание и желательно резервы. Части дивизии, изготовившиеся для отражения удара со стороны Генеральского, тут же оказывались под ударом с левого фланга.
Здесь, на участке от Генеральского до Юдино, наше командование ожидало главный удар немцев. И дождалось… отвлекающий.
317-я Бакинская дивизия, которой в ходе ноябрьского сражения у стен Ростова суждено было понести наибольшие потери, была сформирована в июле 41 года и боевого опыта не имела. 70 процентов личного состава были призваны из кавказских республик и значительная часть не знала русского языка. 23 октября дивизия стала прибывать в Батайск и вошла в состав 56-й Отдельной армии. 6 ноября полки дивизии стали выдвигаться на рубеж реки Тузлов. (ЦАМО РФ. Ф.1627. Оп.1. Д.2 . Л. 36-40.)
16 ноября, за день до наступления, на кургане Армянский (112.0), в 5-6 километрах от боевых охранений 1145-го полка, командир 14-й танковой дивизии проводил рекогносцировку с командирами полков. С представителями «Лейбштандарта» была обсуждена линия разграничения. Части СС и 4-й танковый полк 13-й танковой дивизии, приданный им в качестве усиления, располагались южнее. Хронист 14-й танковой дивизии донес до нас следующие строки.
«…В первый раз в этом походе дивизия может сосредоточиться на столь узком участке фронта. Дивизия сможет сосредоточиться на сжатом, 2 км, участке фронта и глубоко эшелонироваться для прорыва. Прекрасная задача для таковых полков.»
Усиленный 36-й танковый полк должен был выступить в 9:30, прорвать позиции севернее кургана Кордон - Оба (120.4) и следовать на Большие - Салы.
Боевая группа «Фалькенштайн» 14-й танковой дивизии под командованием полковника Ганса фон Фалькенштайна, в составе разведывательного и мотопехотного батальонов, противотанковой и зенитной рот, должна быть эшелонирована для атаки с севера и выдвинута на генеральский мост с тем, чтобы ввести в заблуждение противника о направлении главной полосы наступления дивизии.
Там, на левом берегу Тузлова, за селом Генеральское, немцы готовили силы для отвлекающего удара.
Утром 17 ноября по всему Тузлову навис густой, холодный туман. Видимость, по сообщению из журнала боевых действий 14-й танковой, составляла 100 метров. В густом тумане немцы начали атаку боевого охранения частей 56-й армии от полосы 1145-го полка до населенного пункта Каменный Брод.
9:00 Лейбштандрт сообщил о занятии высоты 60.3(117.1), где в в трех с половиной километрах от нашей передовой линии находилась разведывательная группа 1145-го сп.
В оперативной сводке штаба 353-й сд за номером 51 17 ноября, относительно высоты 117.1, появилась запись:
«….На участке 1145 сп: разведгруппы 1145 сп, бывшие в засаде в районе выс.117.1 (60.3.) в 9:30 под давлением превосходящих разведорганов противника с боем отошли…»
9:20 все немецкие подразделения сообщили о занятии исходных. Штабы «Лейбштандарта» и 14-й танковой переместились в слободу Петровку в 13 километрах по прямой от передовой.
9:30 началось выдвижение «Лейбштандарта» и основной южной боевой группы 14-й танковой дивизии.
Практически сразу две дивизии сбились с ранее намеченных курсов и попали под огонь артиллерии. К сожалению, густой туман скрыл от наблюдателей 1145-го полка эволюции немецких частей и позволил немцам относительно безнаказанно скрытно сосредоточиться в непосредственной близости.
Начало наступления откладывалось из за тумана и обнаруженных минных полей, через которые надо было проделать проходы.
В 10:45 два танка 14-й танковой дивизии подорвались на минах.
Группа «Фалькенштайн» к девяти часам без соприкосновения с противником достигла возвышенности в 1 км севернее села Генеральское.
Вступив в полуслепой ввиду тумана бой с боевым охранением 606-го сп 317-й дивизии, немцы не смогли сходу продвинуться дальше и в 11:25 от группы поступило сообщение об остановке. Однако бой за Генеральское не утихал. Обе стороны применяли артиллерию в большом количестве.
В это же время по всей линии Тузлова наши передовые охранения севернее реки были атакованы – Восточнее Генеральского 60-я пехотная дивизия завязала бой с боевым охранением 317 сд в районе Юдино, Несветай, Волошино, в районе кургана «Байбачий» (Бабичий). 16-я танковая дивизия соседнего 14-го корпуса атаковала курсантов РАУ и сообщила о тяжелом бое и сильном противнике.
Через два часа после начала атаки боевой группы «Фалькенштайн» в 13:35 в штаб 14-й танковой дивизии поступило сообщение - Генеральский Мост взят.
Южная группа, после очистки минного поля и улучшения погоды, в 11:45 двинулась вперед. В 13:30 танки достигли кургана Кордон-Оба (120.4), где сбили боевое охранение 1145-го полка. (У немцев определенная путаница в журнале боевых действий с названиями курганов).
Первый батальон 108-го мотопехотного полка 14-й танковой дивизии следовал в качестве танкового десанта. Второй батальон развернулся фронтом на север так, чтобы прикрыть группу прорыва от удара с левого фланга, сто стороны Тузлова.
Бой боевого охранения первого батальона 1145-го стрелкового полка упоминается в журнале боевых действий 353-й сд
«Противник силою до двух рот, с 9:00 начал наступление в направлении Б.О. 1/1145 сп (первого батальона 1145 стрелкового полка), расположенного на высоте 120.4 (Кордон-Оба)»
на 1/1145 сп в течении дня противник с отм. 117.1(60.3) вел наступление силою до батальона пехоты. Минометным и пулеметным огнем противник остановлен на выс.120.4.(Кордон-Оба)»
И в оперативной сводке той же дивизии: « …Б.О 1/1145 сп, расположенное в районе выс.120.4 (Кордон-Оба), в 9:40 вступило в бой с противником силою до 2-х рот. БО поддерживается огневыми средствами с глубины обороны, продолжает вести бой.»
В 14 часов в районе кургана Бедка-Оба фронт был прорван. В журнале боевых действий 14-й танковой дивизии появляется важная запись: «13:15 могила Кордон-Оба взята. При этом наши 40 танков, находящиеся в полной боевой готовности, уничтожили 8 орудий 76 мм, 8 орудий 122 мм, две зенитки, два противотанковых орудия и три танка. Позиции противника были в несколько линий одна за другой, хорошо вырыты и замаскированы. При этом были закопанные танки и орудия. Противник благодаря атаке группы «Фалькенштайн» с Генеральского Моста был связан боем на своем северном фронте, так что атака танкового полка с батальоном пехоты (1-й батальон 108-го мотопехотного полка) застала противника врасплох и поразила глубоко на флангах. Таким образом, продвигающийся глубоко на юг 4-й танковый полк успешно продвигался вперед.»
В журнале, возможно, спутали высоты - Кордон-Оба был в километре от передовой и на нем располагалось боевое охранение, сбитое в 13:30. Линия фронта проходила через Бедка-Оба. В журнале корпуса высоты указаны правильно - прорыв фронта в районе Бедка-Оба. Либо бой за боевое охранение и прорыв передовой был объединен в один эпизод.
Не совсем понятно как можно было застать врасплох, если с этого направления еще утром с боем отошла на «Кородн-Оба» разведка и боевое охранение. Видимо сыграло свою роль, что это был стык двух дивизий – боевое охранение было в полосе 353-й сд, а участок прорыва в полосе 3-го батальона 571-го полка 353-сд, который был отвлечен боем в районе Генеральского. Оба командира дивизий, и Панченко и подполковник Середкин Иван Владимирович, недооценили угрозу со стороны «Кордон-Оба». 571-й стрелковый полк 317-й дивизии оказался зажат между двух угроз – со стороны Генеральского и со стороны «Кордон-Оба». Еще в начале боя в расположение полка убыл с резервом командир дивизии.
Итак, ориентировочно в 14:00 по московскому времени, на стыке 1-го батальона 1145-го полка 353-й сд и 3-го батальона 571-го стрелкового полка 317-й сд, был прорван фронт, и 40 танков с пехотой противника устремились в направлении кургана Бабай-Оба.
В журнале боевых действий 353 сд есть еще одна интересная запись:" К этому же времени по дороге из Баба-армянская на Султан-Салы к в. (высоте) 112.4. движение до двух батальонов пехоты противника с танками".
Судя по этой записи, по дороге на Султан-Салы немцы проявляли некоторую демонстрацию сил с целью сковать резервы 353-й сд и в какой-то степени обезопасить себя от флангового удара по дороге Султан-Салы – Несветай.
В это время группа «Фалькенштайн» устремилась на следующую цель наступления - населенный пункт Константиновка, находящийся в двух километрах восточнее. Южнее Генеральского немцы захватили плацдарм и установили связь с Южной группой.
В 14:30 были атакованы позиции 1-го батальона 606-го полка 317-сд, в районе высот кургана Мерел-Оба (127.1)
Батальон под командованием майора Хачатуряна Хачика Мкртичевича, не имея в достаточном количестве противотанковых средств, был смят, частично пленен, частично откатился в район обороны 3-го батальона 1145-го полка, находящегося южнее. Сам командир батальона пропал без вести.
Через полтора часа после прорыва фронта, согласно документам 14-й танковой дивизии, передовые части достигли кургана Бабай-Оба, находящегося в полосе обороны 3-го батальона 606 сп, 317-й сд, старшего лейтенанта Трифонова Петра Семеновича. За два часа немецкие танки и мотопехота пробили узкий коридор длиною в шесть километров. Правый фланг 353-й стрелкой дивизии был отодвинут южнее и развернулся фронтом на север, 317-я дивизия, вдоль которой пришелся удар, к трем часам потеряла левофланговый 571-й полк и частично 606-й полк. Части, расположенные по южной терассе Тузлова - 1-й батальон 571-го сп и батальоны 761-го полка, атакованы не были, но связи с командованием, отрезанным в Больших-Салах, не имели.
На шесть километров от кургана Бедка-Оба, до кургана Бабай-Оба, немцам понадобилось два часа с небольшим.
16:10 36-й танковый полк получает приказ ударить на Большие-Салы. В журнале боевых действий, сразу после записи о получении приказа, появляется следующая важная запись: «Во время атаки танки уничтожили вторую батарею противника и взяли одну позицию позади другой..». Что имелось ввиду под второй, пока непонятно. Но первая уничтоженная батарея отдельно в журнале не упоминается (кроме уничтоженных орудий в районе Бедка-Оба).
Большие-Салы были в полосе обороны 3-го батальона лейтенанта Трифонова. В расположении батальона находился командный пункт 606 сп. Немцы прекрасно знали расположение командных и наблюдательных пунктов, расположение частей и характер обороны. 14 танков направились на НП полка. Подполковник Матросов, командир 606-го стрелкового полка, сражался до последнего. Последнее, что видели его подчиненные – Матросов швырнул последнюю гранату, выбросился из окопа и упал, срезанный очередью трассирующих пуль (ЦАМО РФ. Ф.1627. Оп..1. Д.2 . Л. 36-40.)
Большие Салы
Расстояние от кургана Бабай-Оба до окраины села Большие-Салы – 2.5 километра. Два часа понадобилось немцам для преодоления этого расстояния и захват села. Сильно усложнил немцам жизнь зенитный дивизион, расположенный в селе. Об этом есть запись в журнале боевых действий 14-й танковой дивизии. Упомянутая батарея далась немцам не дешево и внесла свой вклад в эти два часа боя за Большие-Салы. Фронтовые корреспонденты Котов и Лясковский, открыв подвиг батареи полковых орудий под командованием лейтенанта Оганова, писали, что батарея находилась на «Семи курганах». Гребень «Семь курганов» находится в чуть более километра севернее кургана Бабай-Оба. Высоты гребня в немецких документах не упоминаются. В 16:00 танки достигли кургана «Бабай-Оба», который был четкой целью первого этапа наступления и точкой поворота на юг. В 16:10 был осуществлен поворот на юг и после этого упомянута батарея. То есть бой с батареей был между селом Большие-Салы и курганом Бабай-Оба.
В 18:25 немцы доложили о взятии села Большие-Салы и получили приказ захватить плацдарм в районе балки Почтовая, что юго-восточнее села. До окончания светового дня плацдарм был захвачен.
На следующий день наши части 56-й армии попытались отбить Большие Салы, даже состоялся встречный танковый бой, о котором на Меотиде написано здесь, но безуспешно.
Напомню, что 20 ноября немцы были уже в Ростове-на-Дону.
Мы ходили от кургана к кургану. Спорили, сравнивали местность с картами военного времени.
Представляли, где могли быть наши позиции,
и откуда наступали немцы. Опять спорили.
Натыкались на местных жителей, работавших в поле, и слушали их рассказы о грудах гильз, выдернутых на поверхность плугом буквально вчера.
И шли к очередному кургану.
Пытались понять замысел нашей обороны, представляли дальность стрельбы «полковушек», из которых состояла батарея Оганова, и ее шансы в борьбе с танками, сравнивали все это с рельефом и опять спорили.
Успокоились в маленьком лесу, где берет свое начало великая ростовская река Темерник, помянули павших и заспорили с новой силой)
Лусеген обязательно найдет Оганова. Уже почти нашел.
Уже распрощавшись с товарищами, я выехал к роднику в Несветае и случайно обнаружил там памятник батарее Оганова, который поставили поисковики несколько лет назад, и о котором многие слышали, но никто не знал точно, где он.
Это уже четвертый памятник легендарной батарее.
Напомню о трех других. Случай уникальный.
В Больших Салах, в центре села в аккуратном сквере.
Памятник интересен тем, что на заднем плане среди других бойцов есть фигура связиста. Редкость.
Этот памятник стоит в Ростове-на-Дону, на перекрестке ул. Оганова и Таганрогского проспекта.
А это артиллерийский курган. О нем писалось недавно.
Очень надеюсь, нет уверен, что следующий репортаж будет с позиции батареи на много часов задержавшей немцев перед Большими Салами. Скольким ростовчанам солдатам эти часы спасли жизнь?
- Категория: Великая Отечественная | Просмотров: 10462 | Автор: Stanichnik | Дата: 22.05.2017 | Комментарии (195)
Как всегда - великолепно! За что и полюбилась мне Меотида.
Надо повторить поездку в ноябре, желательно в туман.
P.S. Вы случайно не помните, Эдуард Вартанович, когда говорил о 12 других погибших бойцах, не зенитчиков имел в виду?
Да, 157 озад. Немцы пишут вот что: В Больших Салах сильные зенитные орудия противника, которые особенно сильно осложняют продвижение нашей пехоте ...
Особенно сильно!
Так может быть зенитчики - главные герои?
На мой взгляд, не совсем правильно выделять отдельных героев. На то они и зенитчики, что б случае необходимости опустить стволы орудий к земле и осложнить наступающему противнику жизнь. Выполнили свой долг, так же как и штаб полка, рядовые пехотинцы и расчеты орудий которые таки подвыбили танки к моменту боя за Большие Салы. Очень трудно разобраться с потерями, но чувствительные потери в технике, немцы понесли. Кто их подбил? Кто точил пробивную силу немецкого тарана? Боец 56-й Отдельной армии - от рядовых до полковника Середкина который был неопытен и, может быть, не совсем умело руководил вверенной дивизией, но честно выполнил долг и сложил голову.
Сейчас, гораздо важнее максимально достоверно реконструировать ход событий Только после того как удастся максимально достоверно выстроить хронологический ряд, можно будет говорить об отдельных эпизодах, об отдельных подразделениях заставивших немцев дорого заплатить за каждый метр совесткой земли.
Пока все относительно поверхностно. Нужны документы лейбштандарта, по 13-й до ноября я пока не добрался, застрял под Чалтырем (как и они в октябре и тоже скоро свихнусь как и их командир:)), 60-я - тоже пока нет документов. Аэрофото нужны которых нет в нара, но возможно есть в других местах. Надо искать)
То, что сравнивать геройство одних и других не стоит, тут я с тобой согласен.
Как они могли быть в 4,5 км севернее села? Хотя в донесении о потерях именно так и сказано.
И я вспомнил, откуда мне знакомы фамилии на новых плитах вокруг памятника батарее Оганова в Больших Салах. Это фамилии с мемориала на кладбище села. Там как раз часть бойцов 157 ОЗАД увековечена либо похоронена.
1-я батарея 157 ОЗАД (комиссар – политрук Петрович) геройски дрались с танками противника, несмотря на окружение шестью
танками противника и ураганный пулеметный и минометный огонь. Личный состав весь пал смертью храбрых, но в плен не сдался.
Батарея уничтожила 3 танка противника, о чем сообщил один оставшийся раненым боец.
Тот самый список из 12 имен:
красноармеец Куныжев Инал Хажпанович, разведчик, убит 17.11.1941, 4,5 км севернее Большие Салы
красноармеец Кучма Иван Сергеевич, номер орудия, убит 17.11.1941, числится в братской могиле Большие Салы
ефрейтор Почуев Семен Иванович, номер орудия, убит 17.11.1941, на самом деле выжил и погиб 15.06.1943, 78 Гв.СД
красноармеец Каплин Александр Иванович, телефонист, убит 17.11.1941, числится в братской могиле Большие Салы
мл. сержант Савицкий Роман Александрович, наводчик, зам.ком. орудия, убит 17.11.1941, числится в братской могиле Большие Салы
красноармеец Шаламов Ефим Данилович, шофер, убит 17.11.1941, числится в братской могиле Большие Салы
красноармеец Бессарабов Георгий Михайлович, наводчик, убит 17.11.1941, числится в братской могиле Большие Салы
красноармеец Лапарашвили Тарас Дмитриевич, наводчик, убит 17.11.1941, 4,5 км севернее Большие Салы
мл. лейтенант Алтасин Семен Андреевич, зам. ком. батареи, убит 17.11.1941, 4,5 км севернее Большие Салы
политрук Петрович Семен Григорьевич, комиссар батареи, убит 17.11.1941, 4,5 км севернее Большие Салы
мл. лейтенант Фролов Анатолий Васильевич, командир взвода упр. дивизиона, убит 17.11.1941, числится в братской могиле Большие Салы
мл. лейтенант Жабоедов Федор Иванович, командир огневого взвода, убит 17.11.1941, 4,5 км севернее Большие Салы
4.5 км это семь курганов. Почему бы там не стоять первой батарее дивизиона.
тут еще несколько имен нашлось, в том числе командир одной из батарей:
1. командир взвода 157 ОЗАД 317 СД лейтенант Криктус Владимир Спиридонович, пропал без вести 17.11.1941, на самом деле был легко ранен, после лечения воевал в составе 1067 зенап, пережил войну, награжден орденами Красной Звезды, Отечественной войны 1 и 2 степени
2. командир взвода 157 ОЗАД 317 СД мл. лейтенант Сычев Иван Александрович, пропал без вести 17.11.1941, на самом деле попал в плен, в апреле 1942 года проходил проверку в лагере №280 НКВД, Каменск-Шахтинский, предположительно проходил службу в 253 гв. зенап 4 зенад РГК 3 УкрФ
3. командир батареи 157 ОЗАД 317 СД мл. лейтенант Ханевич Николай Алексеевич, убит 17.11.1941
4. зам. политрука 157 ОЗАД 317 СД ст. сержант Глибицкий Генрих Моисеевич, убит 17.11.1941, Ростовская обл., Мясниковский р-н, Больше-Сальский с/с, с. Большие Салы, севернее, 4500 м
5. ст. лейтенант 157 ОЗАД 317 СД Крупень Николай Гаврилович, ранен 18.11.1941, предположительно погиб 05.06.1943 в г. Абинск
Уважаемый Сергей! Мой дед лейтенант Слепенко Павел Игнатьевич,1917г.р. зам.командира роты 606с.п.317с.д.погиб у д.Б.Салы 17.11.1941г. Труп оставлен на поле боя.Учился в Баку в Бак.пехотном училище.Оттуда же отправлен на фронт.До войны, когда мама спрашивала его, когда же он приедет в отпуск? Отвечал:Мне надо учиться,чтобы повести солдат в бой,победить и остаться живыми. Очень хочется знать,где его могила? Чтобы было, куда принести цветы и поклониться.Спасибо вам за ваш труд и рассказ о том времени.
Это не мой рассказ, я всего лишь добавил несколько комментариев. Это статья Андрея, создателя этого сайта, ну а главный специалист по этим дням Лусеген, стоит его мнение послушать. От себя добавлю, что оставлен на поле боя - это либо он там и лежит до сих пор, либо найден и перезахоронен как неизвестный, а если учесть плотность огня, немецкие танки, то часто и хоронить было нечего... Горько, но факт...
Здравствуйте ! Мой дед, Комарь Петр Яковлевич 1903 года рождения пропал без вести именно там где развивались страшные события.
Очень хотелось его найти.
Хотя по словам, однослуживца деда. Который после потери ноги пришел домой. Рассказывал моему отцу. что последний раз деда он видел с бутылками зажигательной смеси. И он предположил что дед мог просто сгореть при попадании в него осколка или пули и его не опознали скорее всего
Здравствуйте Владимир! Что еще известно про вашего деда? Главное номер части. И что о нем сообщает ОБД? Выложите здесь все, что знаете. В нашей компании есть очень профессиональные поисковики. Поможем.
18 ноября 1941 года контратака наших частей на Большие Салы, в которой принимал участие и Ваш дед, рядовой 353 стрелковой дивизии. Огромное число убитых и пропавших без вести...
Уважаемый GaLi, 17 нояб. 41, Ваш дед, будь он рядовым, имел хороший шанс вернуться домой лет через десять после войны (плен + лагерь). В отличие от рядовых, офицеры в тот день имели оружие и с ним на руках возникали перед мототехникой врага. Немногие решались поступиться честью и отбросить его от себя по первому требованию, а второго уже не было….
Эдуард Вартанович, вроде в этом эпизоде 317сд была почти полностью укомплектована оружием и боеприпасами. Документы же есть. Тем не менее количество пленных поражает.
К пятому месяцу войны командиры нашли, как уходить от трибунала за массовые пленения своих бойцов (т.е. к/арм. с оружием). При этом пленение безоружных считался личным выбором предателей. Пригодился и опыт финской войны, с атаками без оружия, т.к. оно мешало резво бежать и кричать - ура!. Ведь чтобы стрелять прицельно, надо остановиться и, что всего хуже, залечь. Атакующим объясняли: надо добежать до врага и завладеть его оружием. Примерно так командиры и пропагандисты готовили рядовой состав 317 –й к встрече с врагом: артиллерия пресекает движение врага, а пехота атакующими цепями его уничтожает. С этим принципом ведения боя ушел в плен рядовой состав двух дивизий и благодаря фон М. мы знаем их точный счет.
Мне кажется причина проще - многие из мобилизованных граждан не верили в победу и силу армии, которая так быстро откатилась и растеряла кадровый состав и вооружение. Осень, холодно, раскатывают танками и артиллерией и всего ничего времени прошло как началась война, а немцы вот вот возьмут Москву...как тут не растерять веру в победу?.
Тем не менее немцы в своих донесениях пишут, что обороняется каждый рубеж. Завтра может найду какой документ где об этом пишется. А в плен сдавались при неудачных атаках и когда танки нечем было остановить. Ну и конечно как и весь 41-й, оторвавшись от своих в силу подвижности и иннициативы немцев. Большинство пленных 317-й, это бойцы подразделений которые оказались отрезаны ударным клином 14-й танковой и остались без управления на позициях вдоль Тузлова.
Лусеген ты слишком упрощаешь.
А я копну глубже, позволив себе дать оценку этике поколения, вступившего в войну, уже отравленым набиравшим силу «социалистическим восприятием действительности» т. е. тем, что в мои школьные годы называли социалистическим реализмом.
В качестве высшего достижения марксистско - ленинской этики его внедряли в массы с помощью СМИ, литературы, кино и т. п.
Это было - до того миру не известное - учение о восприятии реальности, не такой как она есть, а такой, какой ее велит видеть «начальство». Эта этика была построенна на лжи, учила ВРАТЬ, стимулировала и награждала ЛОЖЬ…
Командование 56 –й армии до середины ноября готовилось к встрече врага с Запада, и потому здесь были поставлены три самые сильные дивизии. А с Севера только одна и самая слабая 317 – я. Потому что врага здесь не ждали, ведь за Тузловом стояли три наших армии Южного фронта и на них 56 –я смотрела свысока, поскольку именовалась «отдельной» и подчинялась напрямую Ставке.
А теперь я предложу Лусегену сесть в «машину времени» и отправиться в 41г. на должность, которую занимал Леонид Ильич в 18 армии ЮФ. По политотдельским делам 7 ноября он в Ростове и вечером, как почетный гость выпивает – закусывает и за праздничным столом обсуждает со штабистами 56 -й обстановку на линии разделения армий. И тут осознает, что в 56 -й все еще ждут врага с запада. Лусеген, слегка подвыпив, решается подсесть к Ремезову и сообщает ему то, о чем уже знают в штабах ЮФ, но не знают в 56 армии, что танки врага втягиваются в пространство севернее Тузлова.
Лусеген призывает Ремезова увидеть реальность такой как она есть и дать указания об усилении оборонительных линий по южному берегу Тузлова, перебросив сюда пару дивизий с запада и подогнав сюда танковую бригаду: время для такого маневра еще есть. Но Ремезов, исповедуя «социалистическое восприятие действительности», предпочитает видеть реальность лишь такой, какой ее велит видеть Ставка. А известная нам горячность Лусегена и его настойчивость, рождает у Ремезова подозрение в преднамеренной вражеской дезинформацией и он уже делает особистам знаки подойти поближе. Тут Лусегену самое время успеть вернуться в наши дни…
Покрышкин в ноябре 41 летал над северными предместьями Ростова, наблюдая как изо дня в день накапливаются массивы немецких танков севернее Тузлова. Но его донесения далее командира эскадрильи не уходили, поскольку идти с этим на доклад к начальству было крайне неосмотрительно.
Наземных разведчиков, приносивших подобные донесения, уводили с документами и в сопровождении офицера в вышестоящий штаб и они чаще всего оттуда уже не возвращались.
Это повелось с первых дней войны и породило невиданный в других армиях обычай «брать языка», что надежнее снимало ответственность.
Лишь за сутки – двое до 17. 11. из Ставки пришло подтверждение о передвижениях врага. Ремезов со своими штабистами явился в Б. Салы, дал публичный разнос с поркой командиру 317й, но это уже ничего не могло исправить.
Отыскивая истоки ноябрьской катастрофы 317 – й дивизии и всей 56 армии скажем еще и о том, как обстояли дела с реальностью в стане врага. Здесь, исповедуя базовые постулаты англо – германской этики, умели «не врать» и с помощью разведданных удесятерять успех.
Про это есть самое лучшее высказывание: если вы начинаете врать считайте, что войну вы уже проиграли (генерал Ямомото).
Э.В, Вы знаете почему сапожник уничтожил краеведов. И он возвращается.
Эдуард Вартанович, давайте попорядку и еще глубже)
Слушаю Вас и вхожу в замешательство. Ответьте пожалуйста на мои впросы:
1.Как с отравленным социализмом восприятием удалось победить фашизм? За счет чего?
2. Если Вы ответите, что за счет преимущества в людских резервах, то скажите пожалуйста какое преимущество было у нас в 42-м? А в 43-м? Конкретно, в цифрах. Сколько мужчин пришлось оставить на заводах? А сколько немецких рабочих заменили исправные трудяги чехи, французы, бельгийцы и прочие? А какие силы союзников помогали немцам на фронте? Есть у Вас данные? Вот лично я считаю (от слова считать), что преимущества в людях и прочих ресурсах мы не имели, а победили за счет достижений социалистического строя. Как считаете Вы? Имевшие не меньше ресурсов немцы, умея удесетерять свою эффективность за счет англо-германской этики, все таки проиграли войну... Мне интересно почему? Только не говорите, что людей жалели. Немец вояка справный, умирать умеет и гнать его на убой, если надо, тоже вполне в традициях.
3. О каких трех дивизиях с запада Вы говорите? 343-я, 353-я и ???
4. 7 ноября, за Тузловом, практически до реки Большой Несветай, наших армий не стояло! Вы думаете Ремезов не знал о том, что 9-я армия своим отходом оголила фланг 56 Отдельной армии? 7 ноября, девятая армии еще отступала и Ремезов срочно создает фронт на Тузлове, применив для этого единственную свежую дивизию. По вашему, Ремезов должен был тасовать дивизии - снимать 343-ю и гнать ее на север? Вы думаете на это было время? Дорог был каждый час. Вопрос - по вашему Ремезов не знал об отступлении 9-й армии и образовавшейся бреши? Узнал об этом 16-го?
5.Почему выпивший Ремезов 7 ноября отвел 353 сд? Все ж прислушался ко мне, после моего неожиданного перемещения во времени?
6. Откуда у Вас данные о том, что удар на Большие Салы был, через Тузлов? Источник пожалуйста. Кстати, в книге Макензена, которую Вы считаете авторитетным источником, есть карта которая опровергает Ваши слова.
Был бы Вам очень благодарен за конкретные ответы!!!
Отвечаю на вопрос 3: 62 кд (Куц).
Вопросы 4 и 5: Конечно твою встречу с Ремезовым правильнее было бы организовать где то между 10 и 13 ноября, когда в штабах ЮФ прояснились в деталях места концентрации техники врага и в Ставку пошли об этом первые сообщения.
Но я (как автор) вынужден был смикшировать дни и выбрал 7 ноября. Только в этот день в условиях праздничного застолья мой персонаж (т.е. ТЫ) мог подсесть предельно близко к уху Ремезова. Ни в один иной день заезжий полковник не смог бы попасть к Ремезову для глубоко личного общения, миновав при этом кучу штабных холуев и необходимость ответов на их вопросы типа: кто - зачем? ( играя в фентези, я держусь рамок реалий). Как политработнику тебе на много легче было бы встретиться с Двинским, но согласись, он сюжетно для нас совершенно не интересен.
Вопрос 6: 17 нояб перешли через Тузлов с Севера на Юг и вступили в соприкосновение с 317 сд мотопехота и бронетехника 60 мд и танки 14 тд. Западнее вступили в соприкосновение с 353 сд (затем с 317 сд ) танки 13 тд.
По вопросам 1, 2 пока скажу так: дискуссия с тобой дала мне мысль расширить рамки того текста, что я поместил в книжке.
Уже несколько месяцев в жанре фентези и в «машине времени» я забрасываю своего персонажа в осень – зиму 41 года, давая ему возможность вживую наблюдать события и драму тех дней и встречаться их участниками. По моему попущению мой персонаж лично общается не только с Ремезовым, но и с фон М., Клейстом, фюрером, Сталиным и мн. др., умея расположить их к откровенным ответам на вопросы типа тех, которые формулируешь ты, за что я тебе бесконечно благодарен.
62-я кд, была рассредоточена вокруг Азова и с момента своего прибытия в конце октября (кажется числа 25-го они стали прибывать с кубани), до ноябрьских событий, Мертвый Донец конники 62-й, не переходили. Об этом в донесениях 56 армии.
Грамотный, своевременный отход 353-й не вписывается в образ генерелла Ремезова, построенный Вами. Поэтому Вы не ответили.
Ремезов, согласно сводкам и записям переговоров с Москвой, с пятого ноября внимательно следил за событиями разворачивающими в полосе девятой армии, где удесятеренные англо-немецкой моралью, относительно небольшие силы 14-го корпуса, били отравленного соцреализмом генералла Харитонова. Правда Харитонов достаточно грамотно распорядился силами и половину танкового парка выбил.
Все действия Ремезова были своевременны, продиктованы реалиями и наличными силами.
Возможно ошибкой было равномерное распределение сил, а не организация противотанковых узлов. Скорее всего связь была локтевая, а не огневая, как стали строить оборону позднее.
Роковой ошибкой было не прикрыть стык 353-й и 317-й, куда собственно и ударили танки. Возможно, внутри обороны был узел на который был расчет в случае удара в стык. Я думаю, это был 1/606-го сп, но туман и ненадежность необстрелянной дивизии, привели к роковым последствиям.
Во всех советских описаниях событий боя, упоминается высота 120.4, со стороны которой пришелся узкий таранный удар вдоль обороны 317-й.
То же направление главного удара у Макензена.
Удар северной боевой группы 14-й тд, был вспомогательный. Об этом свидетельствуют и наши документы, в том числе.
Мост через Тузлов был построен только к вечеру 18-го.
62 кд со штабом в Н. Гниловской обеспечивала бесперебойные поставки осетровых и иных рыбопродуктов в столовые штабарма. С этой задачей могла справиться пара сотен сабельных казачков. А стрелковые и арт. мощности кд уместнее было подтянуть ближе к Тузлову. Думаю, знатоки из соседней темы про лютик и каланчи согласятся со мной, что держать их в гирлах имело смысл лишь во времена Ласси в ожидании подхода янычар.
Штаб 62 кд, на момент прибытия, был в Азове. Оперсводка №08. 56ОА, 24.10.
Оперсводка 054, 56ОА, 18.11., штаб 62 кд, по прежнему, в Азове.
Разведка 13-й дивизи имела регулярные стычки за Мертвым Донцом с разъездами казаков. Что было было если б их там не было? По крайней мере немцам не пришлось бы держать силы для прикрытия своего мягкого подбрюшья - правого фланга. А могли бы и через плавни ударить в сторону Азова и даже Ростова. Наша 343-я именно плавнями ушла 19-20 ноября - вполне было проходимо для крупных сил с технкой.
Я считаю что 62-й кд, самое место было именно там где она и находилась. Вы согласны?
Думать, что целая кавбригада только и делала, что поставляла осетров к столу начальства, это конечно отражение Вашего видения, я понимаю. Я думаю, что рыбаков не призывных возрастов, в специализированных колхозах приазовья, хватало.
Ага, вот и еще одна разгадка как про@рали Ростов: по плану обороны 62 кд обязана была перекрывать все желдор подходы от Таганрога. Но комдив Куц ожидал врага в Азове. Теперь понятно как случилась беспримерная наглость дивизионных штабов врага въехавших в Ростов утром 21.11 эшелонами плацкартных и купе-вагонов.
Где план обороны? Поделитесь?
То есть был план обороны города, спущенный ставкой, согласно которому 62-я кд, должна была оборонять ж.д подходы, но на самом деле, по воле Ремезова, занималась рыбалкой?
При этом отгоняла разведчиков13-й диизии, которые опасаясь за поголовье осетровых, постоянно распугивали рыбу. А иначе что им делать в плавнях.
Где Вы вычитали про эшелоны? Ни в одном документе, я такого не встречал. 343-я прикрывала со стороны Таганрога, с 19-го на 20-е снялась с позиций и через промежуточный рубеж в балке Сухой Чалтырь, ушла через Донец на левый берег. Того требовала остановка, дабы не попасть в окружение. Вся эта история описана как в немецких документах, так и в наших.
На какие источники опраетесь Вы, мне не ясно и решительно интересно.
Повторю:
Где написано, что 62-я должна была прикрывать ж.д подъезд с западного направления?
Откуда у вас информация про вагоны которые в Ростове встречали не зная, что это немцы пожаловали? Так в вашей книге.
Все подробности читай у Афанасенко, они предельно документированы. И обрати внимание, как к 17. 11. были защищены западные ворота Ростова: бронепоезда немцы предварительно разбомбили, комдив 343 сд нес ответственность «… до Хапры», комдив 62 кд «… от Хапры», а за саму станцию Хапры никто не отвечал. И этой хохмой пользовались немцы, раскатывая туда – сюда, а Ремезову не с кого было спросить. Такой он был тактик, как человек - хороший, но не орел. Сталин это понял и к руководству воюющими армиями с тех пор не подпускал.
Один бронепоезд был унитожен в районе вокзала 21 ноября 1941 года танками 7-ой и 5-ой танковых рот 13-ой танковой дивизии.
Ага, теперь понятно. Извините но посмеялся от души. Во первых Афанасенко спутал станцию Хапры, которая находилась в тылу, в хуторе Калинин и населенный пункт Хапры по которому проходила линия фронта с 21 октября по 19 ноября.
343-я сд прикрывала фронт вплоть до берега Мертвого Донца. За Донцом, плавни прикрывали кавалеристы. Это во вторых...
Ладно, то что Вы и Афанасенко путаете станцию и хутор, это пол беды...но неужели Вы думаете что одна дивизия прикрывала ДО станции, а другая ОТ и была эдакая дырка величиной с целую железнодорожную станци, через которую раскатывали немцы??? Вы действительно так себе представляете???? И вычитали об этом у Афанасенко????
Извините Эдуард Вартанович, но я больше не буду с Вами спорить. У Вас какая то паралельная реальность, с которой мне нет интереса пересекаться.
Лусеген (19.01.18 22:20)новое
Сергей, в топку все документы! 21 ноября никаких боев не было. Было, цитирую из книги Вартанова"....утром 21-го ноября, весть о том, что немцы деловито высаживаются из купированных и плацкартных вагонов на перроны главного ростовского вокзала, весь день не могла пробиться в штаб 56 армии"
Какой к черту уничтоженный бронепоезд? Врет твое донесение.
Выстрелы из танковых пушек, уж наверняка услышали бы в штабе 56 армии. А то, что немцы отзавтракав в пути бутербродами, высаживаются, это конечно за весь день никто не донес в штаб. Никто не решался, боялись. Мозг работников штаба был отравленн социализмом и ставкой, расстреляли бы, немедленно.
Прости меня, останься, не уходи! Мне еще надо живописать постановочный баттл со Сталиным с этого шедевра соцреализма, где ты справа.
Это не мое донесение, а 4-ого танкового полка )
29-й отдельный бронепоезд
Занимал оборону в районе Синявской, с 21.10.1941 до 19.11.1941 в районе станции Хопры. 09.11.1941 попал под налёт вражеской авиации, частично повреждён, к 12.11.1941 вновь был на боевых позициях (имея одну из двух бронеплощадок). С 20.11.1941, бронепоезд, не найдя своих частей в Аксае, начал выбор огневой позиции, но неожиданно был атакован 18 танками, которые первыми же выстрелами вывели из строя бронепаровоз и оба орудия. Команда оставила состав и отошла в сторону Батайска. Высланный паровоз вытащил бронепоезд на станцию Ростов-Пристань, но дальше двигаться не смог, так как станция и мост через Дон были заняты вражескими войсками. Утром 21.11.1941 бронепоезд был взорван, а остатки команды отошли на другой берег Дона.
Сергей, зачем здесь обсуждать судьбу каждого дерева и не видеть при этом леса… В заявленной теме: как прос@али Ростов, не следует отвлекаться на каждый «бронепоезд». Правильнее говорить про то, что 17 – 21.11. 41, в тактике сторон - наступающей и обороняющейся, верх взял гениальный прикол первой. И те, кто оправдывает стояние трех наших дивизий на западе, не понимают насколько для врага, готовившего танковый накат с севера, было важно типа стычками «в плавнях», до самого «дня Х» поддерживать в штабарме-56 уверенность в угрозе с Запада. Не только Ремезов тогда повелся на понты фон М, но и мой друг Лусеген ведется на них до наших дней.
А нет другого пути как по кирпичикам выстраивать истину.
То что делает Сергей это кропотливейший труд. Вы думаете легко найти документ, прочитать его. И понять его не всегда возможно потому как часто вырвано из хроники и контекста. И ошибки бывают и курьезы и со всем этим надо справиться. Это все гораздо труднее, чем как Шерлок Холмс раскрывать преступление выкурив трубку. В данном случае это не верный путь.
Вы станцию с хутором путаете, 62-кидаете туда-сюда, документы которыми пользовался Афанасенко читали не внимательно. При этом делаете фундаментальные выводы. Это вред. Вы ведь пишуших человек и нельзя так безответственно. Прежде чем, что то написать нужно архивнимательно все изучить. Думаете я или Сергей не умеем делать выводы? Умеем. Но, думаю мне можно сказать за Сергея, все что мы знаем так это то, что знаем мы пока относительно поверхностно. Нет пока целой картины из множетва кирпичиков. Вот у меня сейчас лежит тысяча листов донесений лейбштандарта и я не знаю с какой стороны зайти. Или просто плакать, потому как у лейбштандарта не было пишушей машинки, а хронист был врачом на гражданке. В таком случае можно просто фантазировать, выкрикнуть что нибудь...но я этого не буду делать.
Не знаю поможет ли карта которую я сейчас прикреплю, убедить Вас, что не было никакого удара через Тузлов. Вы как то очень закрыты для новой информации. Иногда мне кажется, что для Вас важнее правды, это остаться при своих убеждениях.
Такая же картина как на этой карте, вырисовывается и в наших документах, которыми пользовался Афанасенко, кстати. Но он ошибся в построении картины.
Посмотрите внимательно и скажите мне могли ли немцы переместить направление удара чуть южнее? Или еще южнее? Не думаю что 343-я выдержала бы генеральное наступление. Посмотрите внимательно где был прорыв! Ремезов должен был лучшие дивизии гнать на север?
А вдруг немцы кинули бы полк через плавни?
А вдруг все же через Чалтырь? Ведь перегнать танки и Бахмутскго шляха под Чалтырь это пол ночи делов.
Знаете сколько таких если, было у Ремезова?
Эдуард Вартанович, не обижайтесь, но прекращали бы Вы фантазировать.
Посмотрите внимательно на карту. Обратите внимание на время. Где был Ваш выдуманный танковый удар через Тузлов в 15:30, допустим? А где был основной удар южнее Тузлова в то-же время?
Вы все еще остаетесь при своем мнении?
Или Вам еще скинуть информацию как танки 14-й дивизии переправлялись через Тузлов в Большекрепинской, а не сосредотачивались севернее Несветая.
Прекращали бы Вы фантазировать и превращать личный состав 56 армии в сборище дураков и предателей.
Друг мой, ты все еще (как до тебя Ремезов) ведешься на лисье коварство фон М. и готовишь катастрофу 17-21.11, укрепляя сильными дивизиями группы Козлова оборону Ростова со стороны Запада. Не доверяя Покрышкину и бросая под танки заведомо слабую 317-ю, ты вынуждаешь меня признать фон М. танковым гением.
Слышал я про всех этих гениев утерявших победы...
То есть Вы остаетесь при своем мнении что удар был с севера на юг, через Тузлов? Да или нет?
Что могло помешать Макензену, за несколько ночных часов перебросить ударную группу южнее и ударить, в случае если б Ремезов усилил 317-ю? Несколько часов и танки стояли бы напротив старого плацдарма на восточной стороне балки Калмыцкая.
Покрышкин сообщал о скоплении танков противника в междуречье Большого несветая и Тузлова. Это были танки 14-го корпуса которые не принимали участия в бою 17-го.
Танки 14-й дивизии, переправились на ЮЖНЫЙ берег Тузлова в Большекрепинской и были соредоточены напротив правого фланга 353-й сд.
Кто в итоге оказался прав, Покрышкин или Ремезов ожидая удар южнее Тузлова??
Вы на карту посмотрели? Вы склонны ей доверять???
Гений ударил в самое слабое место - стык дивизий. Тут и не надо быть гением. Собственно именно там и напрашивался удар. Я думаю этот стык был прикрыт батальоном Хачатуряна и подвижными силами шестой бригады, которые были рамазаны по всему фронту Но батальон был слишком быстро смят, Середкин не успел помочь, а танков было слишком мало, да и Т-26 это не самый опасный противник. Дальше все стало слабо управляемым.
Приоритет наступающего в иннициативе. Макензен на узком участке сосредоточил крупные силы и вогнал в тело 56 армии, острый лом.
Слабые места есть всегда. Сколько бы не тасовал дивизии Ремезов, место нашлось бы.
Все в чем он ошибся - слабо прикрыл стык 317-й и 353-й.
Но это мы задним умом умные. Ударил бы гений в другом месте (еще раз скажу что растояния относительно небольшие и перебросить танки южнее можно было за пол ночи) и мы бы сокрушались почему Ремезов плохо прикрыл участок старого плацдарма и позволил окружить 343-ю и зайти в тыл 317-й...все могло быть и так!
Соглашаюсь с коварной способностью врага молниеносно перебрасывать танки. И с тем что что Ремезов, зная это, до утра 17.11 ждал такого маневра. Его просчет в том и был - в вере, что враг не посмеет явить себя атакой с севера, а только с запада и потому держал здесь 3 (а по Мощанскому 4) дивизии под началом генерала Козлова. Жду и от тебя встречной уступки согласием, что в этом и был прокол Ремезова. Как и в том, что его зам скорее пригодился бы 17.11 в дивизии слабого и потому бестолкового Середкина.
Перебрасывать танки, это не коварная способность, а обычная. Ремезов это понимал.
С тем, что не было никакого удара через Тузлов, в лоб 317-й, Вы соглашаетесь? Перевернули эту не существующую страницу истории?
А в том, что прав был Ремезов,а не Покрышкин?
Я не знаю о каких 4 дивизиях говорит Мощанский. И с 62-й мы вроде разобрались - по вашему они рыбу ловили, по моему прикрывали плавни, но в любом случае это не запад.
Эдуард Вартанович, мне не так интерено искать кто в чем виноват. Мне нтересно востановить хронику событий и избавиться от ошибок.
Судить поступки Ремезова, не берусь - я не специалист в военном деле. При этом мне, как гражданскому обывателю, не кажется, что Ростов обороняли бездарно. Практически во всех действиях Ремезова, я вижу логику. Там где не вижу - считаю, что не обладаю достаточной инфомацией.
Относительно дивизий: 343-я занимала полосу примерно в 12 км, 353-я - около 16 км, прикрытая с севера склонами Тузлова 317-я - 20 километров. Дальше РАУ и 68-я и 70-я кд
В резере была 347-я, остатки 31-й и 62-я кд в плавнях.
Никакой патологии в расположении частей, своим взглядом не специалиста, я не вижу.
Да, слабый стык 353-й и 317-й имел роковые последствия. Но, мы не знаем насколько он был слаб. В любом случае такой силы удар, в 41 году, еще не умели останавливать. При этом, соласно аэрофотосъемке, расположенная фронтом на север 317-я, в тактическом плане построила свои позции фронтом на север-северо-запад. Батальоны 3/571, 1/606 встретили врага в лоб, ибо их позиции были ориентированы на запад. Позиции в районе Мерел-оба, так же имели обращение на запад, откуда и пришелся удар. То есть в тактическом плане все было сделано правильно, но не хватило стойкости, умения хладнокровно отражать танковые атаки. Да и... боюсь сказать затертую фразу, но на самом деле, на узком участке были слишком неравные силы. Не хватило подвижности резервов, наверняка были проблемы со связью. Но обвинять во всем этом Ремезова, я бы не стал. И Середкина, я бы не стал называть бестолковым. Не справедливо это, да и не правильно в принципе...
Вам так важно очернить образ бойцов 56-й армии от рядового бойца до командира, что вы не обращаете внимания на мою логику и не отвечатете на большинство вопросов. Конечно, если поставить себе целью показать превоходство англо-германской морали над моралью социалстической, тогда никакие фаты, которые озвучивает Сергей и я, факты которые никак не стыкуются с Вашим видением, Вам не нужны.
Тут на самом деле две разные плоскости и нет точек соприкосновения, для продуктивного спора.
Да, мы по разному чувствуем и переживаем драму тех дней. Как я контачу со своими читателями в Нальчике и Семипалатинске (ныне Семей) по битвам при Хомсе (13в) и тоже чаще друг друга не понимаем.
А по Середкину изначально в проект монумента «огановцам» была заложена весомая доля славы и в его честь. Но нач. штабарма–56 в целом коробила затея прославления в веках ростовских артиллеристов и он считал, что еще более кощунственно прославлять комдива сбежавшего с командного пункта дивизии в разгар боя. Мой папа, Вартан Георгиевич - ответственный от ВООПИК в годы создания мемориала, в ряде бесед убедил Баграда Исааковича в отношении «огановцев», пусть и мифических, но ради увековечивания памяти о боях под Ростовом. Но по Середкину в легенду мемориала пришлось внести корректировку.
Сайт : https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=132949370
Журнал боевых действий 1149 сп 353 сд и не только.....
Описывает период с 24.08.1941 по 30.10.1943 г.
Журналы боевых действий. Дата создания документа: 30.10.1943 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 7813, Опись: 130656, Дело: 10, Лист начала документа в деле: 1а
Авторы документа: 1149 сп 353 сд
Благодарю за ссылку. 1149-й стрелковый полк, где служил и погиб 18 ноября 1941 года мой дед Ключкин Василий Гаврилович - пропал без вести.
Подскажите,пожалуйста,где можно посмотреть списки пленных,захваченных под Ростовом.
это надо ОБД Мемориал шерстить. Опишите подробнее кого вы именно ищете, может мы сможем помочь...
Мой дед Иван Павлович Котлов был ране под Ростовом именно в эти времена .Мне Известно что он имел два ранения и был отправлен в Госпиталь в Кавминводы.
Вечная память вашему деду.
Gali, Ваш дед, возможно действительно остался на поле боя, где ему пришлось принять смерть. Возможно был похоронен, но на том же поле боя в ближайшей воронке или траншее. Может быть его похоронили местные жители в Больших Салах. А может быть ему суждено было погибнуть в плену...но от этого не легче. Истину узнать, врядли возможно...
Есть прекрасный памятник в Больших Салах и этот памятник, можно считать местом, где можно поклониться памяти вашего деда. Равно как и Артиллерийский курган - памятник всем частям сражавшимся за Ростов.
Главное не забывать...
Здравствуйте Сергей. В ваших записях, я узнала своего прадеда Жабоедова Фёдора Ивановича. Мы давно ищем о нем информацию. И вот случайно попали на этот сайт. Подскажите где находится могила. Вы упоминает, что видели это место. Будем очень благодарны. Мой прадед до войны уехал из Курской области. И родственники долго не знали где он находится. Лишь по некоторым письмам было понятно что где то в Ростове. Потом началась война. И связь с ним оборвалась. Хотелось бы узнать о его жизни и участии в войне. Может вы поможете? Спасибо вам
ЖАБОЕДОВ ФЕДОР ИВАНОВИЧ, мл. лейтенант, командир огневого взвода 157 ОЗАД (отд. зенитн. арт. дивизион). Призван Пролетарским РВК г. Ростова н/Д., Пролет. р-н 35 линия, 41а. Убит в бою 17.11.1941 г. под д. Большие Салы, Рост. обл. Похоронен 4,5 км севернее Б-Салы. Мать - Жабоедова Ирина Ивановна, Ростов н/Д, Пролет. р-н, 35 линия,41.
- фото 19 - 20: здесь погиб Федор Жабоедов.
как вы так определили однозначно-то? Я так понимаю вы на Бабай-оба указываете? Почему не Батарак-оба?
именно «Бабай» был на полпути – 4,5 км. - между Б. Салами и Несветаем. Сейчас курган запахан, но наметанный глаз Лусегена определил его по центру этого поля.
157 ОЗАД
Отдельный Зенитный Артиллерийский Дивизион
- 606 сп – 317 сд – 56 Отд. армия.
Из политдонесения нач. политотдела 317 сд старшего батальонного комиссара Каржавина об итогах боев с противником частями 317-й стрелковой дивизии за 17 – 19 ноября 1941 года.
… 1-я батарея 157 ОЗАД (комиссар – политрук Петрович) геройски дрались с танками противника, несмотря на окружение шестью танками противника и ураганный пулеметный и минометный огонь. Личный состав весь пал смертью храбрых, но в плен не сдался. Батарея уничтожила 3 танка противника, о чем сообщил один оставшийся раненым боец.
ЦАМО РФ – ф.412 – Оп. 2912 – д.8 – лл.62-65
Алтасин Семен Андреевич, младший лейтенант, зам. командира батареи, в кр. армии с 1933 – 35 и с июля 1941 г.
1911 г.р. село Б. Таволожка, Пугачевский р, Саратовской обл.
Призван Дзержинским РВК г. Баку 17 ноября 1941 года убит в бою под д. Большие Салы, Рост. обл.
Похоронен 4,5 км севернее д. Б-Салы Рост обл.
Жена – Алтасина Валерия Станиславовна, г. Баку, с. Кишли, меб. ф-ка.
Петрович Семен Григорьевич, кадр, политрук, комиссар батареи,
1910 г. р. БССР. Барановский с/с, Витебской обл. д. Баран,
Убит в бою 17.11.1941 г. под д. Большие Салы, Рост. обл. Похоронен 4,5 км севернее д. Б-Салы, Рост. обл.
Жена Петрович Анна Евгеньевна, г. Кировобад Аз.ССР,воен.городок п/о5, п/я
Фролов Анатолий Васильевич младший лейтенант, командир взвода управления дивизиона.
1914 г.р. г. Баку Ленинский рн. ул. Раманская. Призван Орджоникидзовским РВК г. Баку.
Убит в бою 17.11.1941 г. под д. Большие Салы, Рост. обл. Похоронен 4,5 км севернее д. Б-Салы, Рост. обл.
Жена – Фролова Нина Яковлевна, г. Баку, Ордж. Рн. %-й промысел 8, кв.27
Жабоедов Федор Иванович, младший лейтенант, командир огневого взвода
призван Пролетарским РВК г. Ростова н/Д. г. Ростов н/Д., Пролетарск. рн. 35 лин, 41а.
Убит в бою 17.11.1941 г. под д. Большие Салы, Рост. обл. Похоронен 4,5 км севернее д. Б-Салы, Рост. обл.
Мать - Жабоедова Ирина Ивановна, Ростов н/д. Пролет. р, 35 лин, 41.
Каплин Александр Иванович. Красноармеец, телефонист
1914 г.р. Рост. обл., Романовский рн. Ст. Краснодарская
Убит в бою 17.11.1941 г. под д. Большие Салы, Рост. обл. Похоронен 4,5 км севернее д. Б-Салы, Рост. обл.
Жена – Каплина Таисия Иосифовна, Рост. обл. ст. Краснодарска
Савицкий Роман Александрович, кадр, мл. сержант, наводчик, командир орудия
1918 г.р. Киевская обл. Белоцерковский рн. с. Томилово
Убит в бою 17.11.1941 г. под д. Большие Салы, Рост. обл. Похоронен 4,5 км севернее д. Б-Салы, Рост. обл.
Отец – Савицкий Ал-др Михайлович, Киевск. обл. Б-церк. р. с.Томилово
Шаламов Ефим Данилович, красноармеец, шофер
1909 г.р. Краснодарский край ст. Отрадная. Призван Любинским РВК Краснодарского края
Убит в бою 17.11.1941 г. под д. Большие Салы, Рост. обл. Похоронен 4,5 км севернее д. Б-Салы, Рост. обл.
Жена – Шаламова Ефросиния Михайловна, Красн. край, ст. Лабинская,
ул. Революционная 34а.
Бессонов Георгий Михайлович, красноармеец, наводчик.
1915 г.р. УССР, Винницкая обл., с. Кубли. Призван Ленинским РВК г. Баку.
Убит в бою 17.11.1941 г. под д. Большие Салы, Рост. Обл. Похоронен 4,5 км севернее д. Б-Салы, Рост. обл.
Жена – Бессонова Анна Афанасьевна, г. Баку, Суруханы, 6 промысел, д. 533
Кумыжев Инал Хажпанович, кадр. красноармеец, разведчик.
1920 г.р. К. Балк. АССР, г. Нальчик,Республиканская 6
Убит в бою 17.11.1941 г. под д. Большие Салы, Рост. Обл. Похоронен 4,5 км севернее д. Б-Салы, Рост. Обл.
Отец – Куныжев Хажпаг Аслангериевич, г. Нальчик, Республиканская 6
Кучма Иван Сергеевич, кадр. красноармеец, номер орудия. 1920 г.р. Рост. обл, Орловский р-н, пос. Сталина
Убит в бою 17.11.1941 г. под д. Большие Салы, Рост. обл. Похоронен 4,5 км севернее д. Б-Салы, Рост. обл.
Отец – Кучма Сергей Иванович, Рост. обл, Орловский р-н, колхоз «Социалистическое животноводство»
Почуев Семен Иванович, кадр., ефрейтор, номер орудия.
1918 г.р. г. Харьков, Липетский р-н, с. Русские Тишки.
Убит в бою 17.11.1941 г. под д. Большие Салы, Рост. обл. Похоронен 4,5 км севернее д. Б-Салы, Рост. обл.
Отец – Почуев Иван Федорович, УССР, Харьк. обл., с. Русские Тишки,
Лапарашвили Тарас Дмитриевич, красноармеец, наводчик.
1910 г.р. Гр. ССР Абашский р-н, с. Кусанджаны, призван Абашским РВК
Убит в бою 17.11.1941 г. под д. Большие Салы, Рост. обл. Похоронен 4,5 км севернее д. Б-Салы, Рост. обл.
Отец – Липаришвили Дмитрий Григорьевич, Гр.ССР, Абашск.р, Висанчалов.
В 4,5 км находятся Семь Курганов...
Браво! И спасибо всем, и малой авиации тож.
Мой текст который прикрепил Станичник, довольно таки сырой, требует наполнения деталями и ссылками на источники.
Время везде по Москве. Кроме цитат из немецких документов, где время берлинское.
Немцы в это время воевали по нашим трехверстовкам, потому и всякие Оба. У нас, на картах ГШ, почти все высоты номерные.
Так и есть. По трехверстовкам. Значит они и дороги и мосты должны были искать по ним. Помните я говорил о старой дороге? Кордон-оба - Бедка-оба - Мерель-оба - южнее Бабай-оба.
И еще было бы великолепно найти потери немцев, живой силы и техники в этот день в их боевых документах.
Нет Игорь, ничего они не искали. Работала воздушная разведка.
Да и начерта им нужна была дорога если на выбранном участке нет существенных преград.
Дороги очень ценны в лесах да болотах, у нас они больше ориентиры да направления) Один черт варвары русские разрушат мосты и имеют свойство минировать свои так называемые дороги...) Вот выдержка из плана наступления на Ростов, добытого нашей разведкой.
Тоже верно. Но могли двигаться не по дороге, а вдоль, используя ее как ориентир. "Придерживаться дорог". На нашей варварской плоскости, только курганы и дороги ориентиры. И да, на карте, что Вы держите в руках, 14тд прется по дороге.
Придерживается)
Если немцы "придерживались" старой дороги чуть севернее по трехверстовке, и батарея Оганяна была в районе Бабай-ога, то они вышли точно в ее левый фланг.
И возможно аэрофотосъемки нет. 317бакинская развернулась на позиции 16го ноября (согласно картам из ЦАМО, или я не прав?), а семнадцатого был сильный туман и авиация сидела.
Во время наступления, немцы не придерживались дороги, тем более дороги не существующей.
317 -я заняла позиции 6-го
Съёмка сохранилась за 16-е, 22-е ноября. Но они низкого качества. Возможно есть серии за другие даты. Вплоть до последних серий, можно отличить ( с определенной долей вероятности) позиции 41 года, от позиций более поздних. Но и таких, особо подходящих серий, я пока не знаю.
Лусеген, мне было бы очень интересно поработоть с этими снимками. Может что-то выжму.
Ответил на почту
Но были конечно и казусы. Иногда немцы забывали как изменилась наша страна со времен составления трехверстовок. Читал как то - Камфгруппа направленная на захват небольшой деревни, наткнулась на индустриештадт превращенный в железо-бетонный опорный пункт.
Но это, конечно был какой то второстепенный участок, и немцы просто не уточнили.
Для Игоря о потерях немцев:
Спасибо, Эдуард Вартанович. Да-уж...
Игорю важное: фон М. считает потери своего корпуса отдельно по каждому фрагменту компании, а трофеи накопительно с 22.06.41. Для определения «ростовских» трофеев надо отминусовать итог предыдущего фрагмента. Если интересно выложу.
Ясно. Конечно интересно. Жду с нетерпением.
Игорю еще: в скобках - офицеры.
Благодарю.
Т.е. с 6.11.41 по 2.12.41 трофеи корпуса Макензена: 19457 пленных, 83 танка, 260 орудий, 2 бронепоезда. Потери: 590(26)-200, 429(1)БП
4-ый танковый полк совместно с частями Лейбштандарта при штурме Ростова захватил (или уничтожил) 12 танков, 30 орудий, 14 противотанковых орудий, 1 бронепоезд, 1 состав с оружием и боеприпасами, а также 3450 пленных.
P.S. вполне может оказаться, что Лейбштандарт такое же донесение отправил в штаб, в итоге имеем два трофейных бронепоезда
Есть еще такие цифры именно по штурму Ростова (17.11-22.11):
14813 пленных, 70 танка, 126 орудий,
а если включить начало ноября (5.11-9.11), то:
23177 пленных, 83 танка, 166 орудий,
Ошибки в счете безобидны для наших дней, но в те дни игра с цифрами довела до катастрофы. Маршал Кулик не только сам свято верил в сводки из Ставки про полный разгром войсками ЮФ танковой армии Клейста, что «враг разбит и бежит, бросая технику», но и с мордобоем заставлял верить в это штабарм-56. Поэтому Ростов не готовили к встрече танков и бронетехники врага.
Думаю начать надо с того, что я не очень доверял бы человеку, который гордо именует себя командиром танкового корпуса, в то время как весь период описываемых событий, корпус армейский. Это не мелочь.
Я бы не слишком доверял цифрам столь тщеславного человека, сильно увлеченного трофеями.
Я бы не слишком доверял человеку, уверенному в том, что действиями советского руководства, руководит Англия.
При этом 40 тысяч пленных за октябрь-ноябрь и более 200 танков уничтоженных за тот же период, вполне можно представить себе как реальные потери всей 56-й и 9-й армии, за два месяца. За тот же период, по подсчетам Макензена, корпус потерял тысячу с небольшим человек убитыми и еще около пятьсот пропавшими без вести (по памяти, лень считать по книге). Цифры никем не проверены. Донесений на этот счет, я не видел.
Что тут сказать? Есть исторический факт поражения 56-й Отдельной армии и её несопоставимо бОльшие потери, основная часть которых пришлась на пленных. Проломав оборону на стыке дивизий и смотав оборону ненадежной 317-й дивизии, немцы сумели внести в ряды армии хаос. Переломить события в тяжелом бою 18-го, не удалось. Обе стороны понесли существенные потери, но наши наступающие части потеряли гораздо больше. Прочная оборона 343-й и пришедшей в себя 353-й, потеряла смысл и им пришлось прорываться по голой степи, неся существенные потери от вышедших на простор моторизованных частей немецкой армии.
Ростовская эпопея стоила большой крови. По ряду причин...Никогда не соглашусь с мнение Вартанова, что сопротивления не было. Было. Об этом свидетельствуют немецкие документы! Был бой 22 октября, 17-18 ноября, бои в Ростове. Не побоище и безнаказанное растаптывание, а именно бои, хоть и с гораздо бОльшими для нас потерями!
При этом я считаю, что 41-й год был триумфом Советской страны. Не армии, страны и народа. Пятимиллионная немецкая армия обладая иннициативой, гораздо бОльшей подвижностью (очень важный момент), не сумела разгромить в два раза уступающую по численности РККА. Немцы очень лябят ссылаться на неисчислимые русские орды и крайний недостаток собственных сил, при этом население вполне себе сопоставимое. Немецкие генераллы в своих воспоминаниях пишут о том как истребляли русских в промышленных масштабах, но сами, при этом несли очень небольшие потери. Манштейн тот вообще побеждал побеждал но все свои победы где то утерял (я про его книгу, если кто не понял)...Это я к тому, что воспоминания немецких генераллов, не самый надежный источник.
И я не бы не стал на месте Вартанова приводить отрывки из книги в контексте, что вот как наших били, какие немцы эфективные, а усатый упырь гнал людей на убой (только где он их брал в таком количестве, что на всю войну хватило).
Все было сильно иначе и не так все просто.
Хочется спросить, Лусеген, а каким цифрам Вы доверяете?
Я доверяю документам, а не повествовательным источникам.
Цифр относительно потерь, у меня нет. Есть данные о личном составе дивизий корпуса при выходе на миус, но нет данных на начало операции по захвату Ростова.
Т.е других цифер нет. Их нет вообще или еще не нашли или они засекречены?
Их нет у меня. Где есть я не знаю. Не думаю, что засекречены.
Согласно справке по потерям III корпуса, с 17ноября по 1 декабря. потери следующие:
СС - убиты - 121 БП - 33
60 пд - 125/86
14 тд - 125/17
13 тд - 32/15
Потери танков совокупно с подлежащими ремонту:
13 тд - 131
14 тд - 142
Т.е. цифры примерно совпадают с фон М. И по танкам интересно. Спасибо.
Лусеген, не торпись, уточни/перепроверь танки, ты отнял у фон М. почти все. Кроме того, "потери" и подлежащие ремонту это из разных опер, понимая потерю как доставшиеся врагу. Здесь видится неточность перевода.
Эдуард Вартанович, уверен, что в справке отражена ситуация относительно недостачи в танковом парке, а не количестве потерянных машин за период. Не думаю, что на момент ростовской операции в танковых полках было более чем по 30-40 танков. Сколько их было унчтожено, надо искать.
Если я не ошибаюсь, то состояние 13 тд на 29.08 - 27 танков, на 23.11 - 35 танков, т.е. цифра 30-40 танков более чем верная
Потери рядовых 13 тд на 18.10 и на 23.11 - 788 и 992 человека соответственно, т.е. 204 человека
Лусеген, рекомендую верить фон М. хотя бы из уважения к признанным военспецам, его цифры не оспорившим, ведь готовили издание и сопр. комментариями в т. ч. Исаев и Грецов.
есть цифры на 23.11.1941
134984 пленных
1493 танка
2082 орудий (включая противотанковые и зенитные)
9 бронепоездов
111 самолетов
Браво , Вы самое лучшее , что есть в нашем медиа !
Ох! Такие слова дорогого стоят. Спасибо. Пойду налью себе рюмочку)))
Я знаю где погребен немецкий офицер в ростов обл.
Сообщите в личку. У нас на сайте есть поисковики, причем в высшей степени порядочные люди.
Если погребенный немец мешает, планируется строительство или тому подобное, то я могу сообщить в организацию Народный союз Германии, людям которые занимаются переносом останков своих военнослужащих. Моя почта bagratid@yandex.ru
Лусеген, один немец захоронен частном дворе возле забора.И еще есть два захоронения во дворе дома в другом месте.Я тебе лично сообщу, как договорюсь с проживающими там людьми об разрешении проведении работ по раскопке.
"Батальон под командованием майора Хачатуряна Хачика Мкртичевича, не имея в достаточном количестве противотанковых средств, был смят, частично пленен, частично откатился в район обороны 3-го батальона 1145-го полка, находящегося южнее. Сам командир батальона пропал без вести."
Позвольте и мне кое-что поведать о части советских военнопленных. Точнее, не мне, а очевидцу тех лет и событий. Из дневника жителя Таганрога.
Впечатляет.
А не читали «Клеймо» Оксаны Дворниченко? Или ее же документальный фильм по книге «Почему ты жив?» не смотрели? Их нельзя вычеркнуть из истории - 6 000 000 военнопленных прошедших лагеря по обе стороны. С днем Памяти всех нас.
А вот меня вообще не впечатлило. Попробуйте заставить воевать 30-40 летнего мужика, не комсомольца из молодого поколения отравленного советским энтузиазмом и верой в идеалы и не идейного комуниста, в абсолютном большинстве. Тем более когда мужик не глупый и понимает, что дело ясное - немец победит и надо как то дальше жить.
В войне победила советская молодежь воспитанная в 30-е и индустриализация.
Меня впечатлило не поведение отдельных личностей, а общая обстановка. Даже в плен не считали нужным брать.
Не то что бы не считали нужным, Макензен вон все считал и сдавал государству добычу, под роспись)В начале войны, до того как провалилась авантюра под Ростовом, не удалось взять Москву и вообще война стала принимать несколько иной оборот нежели ожидалось, из плена зачастую отпускали. Все зависело от обстоятельств и настроения конкретного подразделения. По началу особой усталости и озлобленности не было, могли и отпустить. Особенно местных. А чаще всего среди отпущенных были те, за кем в лагерь пришли их родные. Причем зачастую это могли быть и не родные на самом деле. Во время освобождения, был даже такой термин "Женихи рязанские" - то есть мужчины которых отпустили из плена в начале войны и эти кадры для последующей мобилизации, сидели под юбками в деревнях до самого освобождения. У меня односельчане были из этой категории, успел пообщаться. И ксати, после боя 17-го ноября, пленных из 317-й, кто был из местных, отпустили по домам.
Было дело. Дед жены, и еще два его сослуживца, были выкуплены из Белокалитвенского лагеря военнопленных ее бабкой за кастрюлю тыквенной каши. В лагере отморозил ступни, гангрена, отрезали. Прожил в Калитве до 80х. Репрессирован за плен не был по инвалидности, больше не воевал. Оба сослуживца вернулись за линию фронта и исчезли. По его рассказам отпускали из лагеря практически всех, кого приходили забирать, кормить военнопленных было нечем.
Виноваты лошади, им были отданы все крытые желдор мощности от Хапры до Марцево. Людей, как менее ценный трофей, немцы легко отпускали. Хотя многие уходили в плен пешими колоннами и через тяготы промежуточных лагерей, видя в том единственный шлюз, через который был шанс выбраться из социалистического рая наружу.
- "Не надо отвечать"
Я всегда стараюсь рассмотреть все варианты. Может быть МИД в то время прорабатывал какие-то другие варианты помощи пленным? Хотя сам в это не верю.
В нашем официозе "пленных" не существовало, были "ПЕРЕШЕДШИЕ НА СТОРОНУ ВРАГА".
Когда видишь в немецкой кинохронике тысячные колонны совершенно здоровых пленных красноармейцев, шагающих в немецкий тыл, поневоле задумаешься, уж не поверили ли они фашистской пропаганде, обещавшей, что в плену они будут водку пить и консервы жрать...Что им обещали немецкие листовки.Так что было среди пленных и немалое количество перешедших....
Лусеген умоляю, не оставляй меня без своих впечатлений, иначе я не справлюсь со своим замыслом.
Эдуард Вартанович!
Для полноты исполнения Ваших замыслов свяжитесь пожалуйста со мной!
Удивительно, но только что открыл для себя такой фильм как "Товарищ генерал"... Ростовчанам рекомендуется к просмотру.
Многие сцены снимали в Сафьяново) До эпохи интернета, мечтал его посмотреть после рассказов отца как его снимали)
В Сафьяново снимали и в Чалтырьской балке.
Интересно. На многих ростовских форумах перечисляют и спорят о фильмах снимавшихся в нашем крае. Много вспомнили. Но этот фильм ни кто не упоминул.
Для ростовчан наших дней фильм про 9 армию был бы на много интереснее, начнись он тремя месяцами ранее, в разгар второго выхода из окружения. Именно тогда пересеклись фронтовые пути-дороги «огановцев» с Котовым и Лясковским. Батарейцы поразили и запомнились газетчикам тем, что в стихии и панике отступления не бросали, а упорно тащили за собой свои пушки. Для тех дней это тянуло на героизм, но общей контекст не позволял поместить рассказ об этом в газете. Но в декабре 41- январе 42 все изменилось и Москва начала настойчиво требовать имена героев, не понимая, как такое может быть: триумфальная победа КА под Ростовом есть, а героев - нет. И тогда свою давнюю заготовку про оганавцев газетчики органично вплели в бои под Ростовом. Получилась шикарная легенда. Осталась лишь непонятка: как батарея героев-артиллеристов, отступавшая с 9 армией Южного Фронта от самой границы, приняла бой 17.11 в Б. Салах в составе новообразованной 56 армии, которая в состав ЮФ вошла лишь с 01.12.41.
Действительно странно. Очень надеюсь на Лусегена, который расшифрует немецкие записи.
По сюжету жудожественной книги "В ту суровую осень", батарейцы Оганова,уже опытные фронтовики которые как то попали в молодую не нюхавшую пороха 317-ю. Я не помню как, читал по диагонали.Их там Ремезов просит, как опытных бойцов, приглядеть с Бербер-Оба, за курсантами, которые были на Байбачем, сам с ними советуется по разным важным вопросам...Художественная литература, не более.
Не «как то попали…», а по – Гоголю:
«Насчет главного предмета Чичиков выразился очень осторожно: никак не назвал души умершими, а только несуществующими.
Собакевич слушал все по-прежнему, нагнувши голову, и хоть бы что-нибудь похожее на выражение показалось на лице его…
— Итак?.. — сказал Чичиков, ожидая не без некоторого волнения ответа.
— Вам нужно мертвых душ? — спросил Собакевич очень просто, без малейшего удивления, как бы речь шла о хлебе.
— Да, — отвечал Чичиков и опять смягчил выражение, прибавивши, — несуществующих.
— Найдутся, почему не быть... — сказал Собакевич.
— А если найдутся, то вам, без сомнения... будет приятно от них избавиться?
- Извольте, я готов продать, - сказал Собакевич, уже несколько приподнявши голову и смекнувши, что покупщик, верно, должен иметь здесь какую-нибудь выгоду.»
ничего не понял... Особенно вот это:
Осталась лишь непонятка: как батарея героев-артиллеристов, отступавшая с 9 армией Южного Фронта от самой границы, приняла бой 17.11 в Б. Салах в составе новообразованной 56 армии, которая в состав ЮФ вошла лишь с 01.12.41.
Сергей, чтобы понять читайте Лусегена, он объяснил, как явились в наш мир «огановцы» - из художественного воображения. Так же как каретник Михеев, Пробка Степан – плотник, Милушкин – кирпичник, Максим Телятников - сапожник и др. «мертвые души», которых Чичиков называл «несуществующими». За сто лет учет ревизских кадров не изменился и при переподчинении частей в кадровых списках были как еще живые, так и уже мертвые. В феномене огановцев вымысел соединился с кадровой путаницей и дал на выходе художественный продукт прославивший «ростовских артиллеристов», без их участия в боях под Ростовом в ноябре 41 г. в составе 56 армии.
Когда то очень давно , лет эдак 18 назад я увлёкся поиском по войне ,естественно с тех. средством под названием импульсный металлоискатель . Поездив по местам былых ,без преувеличения кровопролитнейших сражений и откопав с приятелем практически ведро осколков (41-42?)и всякого другого военного не безопасного хлама в полосе С.Салы-Крым-Чалтырь (как принято говорить в определённых кругах пусть СМ и др. службы не беспокоятся , всё опасное зарыто там же , где и откопано) , что тогда ,что сейчас по прошествии времени я задаю себе вопрос : Как люди при такой плотности огня выживали? Ответ один- никак . На волне увлечения я сподобился объективно , адекватно , без "уля" патриотизма написать статью про практически уничтоженную и забытую всеми 317 стрелковую Бакинскую дивизию первого формирования на "вики" . В те годы инфы было крайне мало , приходилось пользоваться помимо информации и собственной интуицией. В принципе всё сошлось. Статья была написана на 25 % . Потом вмешался их неадекватный модер на которого ополчились многие "писатели" по войне , но его так никто и не унял, дело одним словом так и заглохло .
Хвала Вам за патриотизм и не хвала за опускание геройски павших , награждённых за тот , а некоторых командиров и за другой ,последний бой . Слишком широко и героически расписав действия ЛАГ , Вы забыли , что основной удар наносился в полосе ,Генеральское-Несветай , "всесильный СС" прорвавшийся в полосу балка 1-я, очухался лишь к 14-30 аж 18.11. И , что "стелс" под названием 571СП 317СД как раз и попал под тот самый замес ЛАГ. В его тылы при первом ударе вышли танки 13ТД вермхта . Этот самый "стелс" занимал оборону в полосе Стоянов-Генеральское , удар наносился не встык ,а во фланг 353СД , которая успешно отошла на тыловые позиции бросив соседа с права , батальоны которого и обеспечили стык между 606СП 317 и правым флангом 353ей в дальнейшем.
Андрик, почитайте и это http://meotyda.ru/node/973
Андрик, несколько вопросов:
1) Где героически расписано про лейбштандарт?
2) С чего Вы взяли, что основной удар наносился в полосе Генеральское-Несветай? Источник!
3)Откуда у Вас сведения, что лейбштандарт очухался только к 14:30 18-го? Источник!
4)Откуда у Вас сведения, что 571-й полк подвергся атаке именно Лейбштандарта и танков 4-го полка? Правильно ли я Вас понял, что эти немецкие подразделения дейстовали севернее Тузлова в полосе Стоянов-Генеральское?
5) Откуда у Вас сведения что 571-й полк занимал оборону в Стоянове? То есть, по Вашему, на южном берегу Тузлова, напротив Стоянова, тоже были наши?
Я вот таких фото хоть сейчас наделаю, мне пешком до Красного Крыма 15 минут, и пофиг что земля подмерзла. Как говорят многие копатели - жбонь. Карты тоже самое - ни о чем. Интуиция тут мало поможет, только скрупулезная работа с прямыми источниками. Так что факты, мы ждем факты. Ну или хотя бы ссылки...
Давно интересуюсь историей 317-ой сд. Там дед служил.
В 1942 году он попал в плен. Знаю, что с ним был политрук из 157 озад и еще несколько человек.
Сергей, а когда Ваш дед начал службу в 317-й? Ничего не рассказывал о событиях осени 41-го?
Лусеген, мой дед был начальником штаба 317 дивизии. О войне он мне почти ничего не рассказывал, да я по малолетству и не расспрашивал...
Он и в 41-м был начальником штаба? Расскажи, интересно.
Андрей, пока что мне удалось выяснить, что мой дед Готальский Павел Титович был начальником штаба 317 стрелковой дивизии 2-ого формирования ( 1942 года). А в 1941 году он служил в 157-й дивизии 1-го формирования.
В годы возведения мемориала РОСТОВСКИМ АРТИЛЛЕРИСТАМ сложилась и мощно действовала «группа поддержки» из ветеранов 317СД 2-го форм. И всегда в их выступлениях на публике «герои - огановцы» были обобщающим фоном для исповеди - рассказа, часто потрясающего, о лично - увиденном и вживую – пережитом на путях-дорогах Великой Войны. Так случилось, что ритуальная символика «огановцев» определялась не только мифологичностью их подвига, но и тем, что ни одного бойца или командира 317СД форм. 41-го года к дням возведения мемориала, при всем старании, найти не удалось.
Интересна судьба Федора Балесты из Батареи Онанова.
Виктор, если есть про него материалы в сети, дайте ссылку.
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=21778
Эту статью я не видел. Вроде как переписано с публикации Шелобода, но батарею опять отправили на Бербер. Автор пишет про острие атаки, не моргнув глазом на карту и проигнорировав договор авторитетных историков, что батарея была на Семи курганах.
Здравствуйте Уважаемые краеведы и копари! Простите, что запоздал с ответом.
Темой боёв 17 ноября 1941 болею с тех пор, когда нашли захоронение двоюродного прадеда в с.Султан-Салы (2008 г.). никто из родни не знал точного места погребения.
Этот случай послужил толчком для собственных изысканий в теме правды, как погиб мой родственник.
Закалюжный Ф.К. мл. л-т ком. огн.взвода 902 ап 353 сд. Из единственного найденного в сети источника было выяснено, что огневой взвод входил в батарею ком.Петрова, бой с прорвавшимися танками и мотопехотой противника проходил весь вечер 17.11 и часть ночного времени 18.11, в ходе которого батарея уничтожила до роты пехоты и 10 машин противника. Батарея комиссара Петрова погибла в полном составе, по ОБД в списках безвозвратных потерь весь л/с до ездовых и заряжающих погиб и захоронен на месте ОП (3,5 км СВ Султан-Салы) что послужило вектором в поиске. Однако, весомых находок за 10 лет металлопоиска в окрестностях Ростова не было найдено. Ни на одной из доступных мне карт не указано место ОП 1-й бат.902 ап 35 сд, поэтому пользуясь приблизительным расчетом места и логикой размещения "полковушек", считаю что место должно быть указанным звездочкой на вложении.
Вячеслав, спасибо за комментарий и подробности, я надеюсь, что сейчас к разговору подключатся люди досконально знающие бой 17-18 ноября. Но у меня ваша схема не укладывается в общепринятый план событий. Известно, что немцы взяли Большие Салы к исходу дня 17.11. То есть события описываемые вами должны были происходить на день позже. И вы поставили звездочку практически на кургане Бербер-оба, несколько южнее. Сейчас там памятник батарее Оганова погибшей 17.11. хотя не все с этим согласны.
По "звездочке" - месту последнего боя вашего прадеда замечу, что серьезный бой фронтом на восток здесь был только с утра 18 нояб, когда немцы пошли от БСалов к ССалам. А 17 нояб окопавшиеся здесь бойцы 353 сд лишь наблюдали как немецкие танки и мотопехота крошат оборону в полосе 317 сд.
17 ноября в 17:00 связь с ОП 1-ой батареи была прервана, в 17-20 в районе ОП 1-ой батареи была обнаружена группа немцев, автомашины и танки, батарея подбила 3 танка, но затем была подавлена и расстреляна тяжелыми танками.
В 18-00 немецкие танки атаковали ОП 3-й батареи, снаряды попали в боеприпасы, которые уничтожили батарею.
Ночью удалось вывезти две 122 мм гаубицы 1 батареи, еще две оказались разбиты и непригодны к перевозке.
Сергей, спасибо за ценный материал! Это донесение по 353сд? Но 1 батарея 902ап была вооружена полковушками 76мм
В полосе обороны 317сд нашлись признаки широкого применения л/с самозарядных винтовок токарева и вещевого снаряжения довоенного образца.
17 нояб в полосе 317 сд немцы - как они того и ожидали - встретили крайне редкие очаги сопротивления силами мл - ср и ком - состава, а рядовым бакинцам не выдали оружия и им ничего не оставалось как сдаваться немцам толпами. Говорить о применении самозарядных винтовках тут неуместно.
Вот как протекали бои в полосе 353-й сд. Перед фронтом дивизии противник сосредоточил большое количество танков, мотопехоты. Из района селений Больше-Крепинская, Баба-Армянское перешел в наступление против 1145-го сп. Воины полка встретили противника организованным многослойным огнем из всех видов стрелкового оружия. В упорном бою остановили атаку пехоты врага и отбросили его на исходные позиции.
В середине дня 17 ноября противник крупными силами перешел в наступление на соседа справа при поддержке танков ему удалось прорвать оборону наших подразделений, продвинуться вперед. В итоге фашисты овладели селением Большие Салы. Таким путем гитлеровцам удалось создать угрозу правому флангу 353-й сд и ее тыловым объектам. Вскоре группа вражеских танков обошла фланг дивизии, вышла в тыл 1145-го сп, с ходу атаковала третий батальон и огневые позиции 902 артиллерийского полка.
Тем, кому солдатской долей суждено было выйти живым из этого боя, почти сутки продолжавшегося в горячей схватке с вражескими танками, никогда не забыть тех дней.
Мы, артиллеристы с пехотой вместе вручную катили "сорокопятки", 76-миллиметровые орудия, в упор расстреливая осколочными снарядами гитлеровцев. Враг не выдержал нашего ураганного огня и начал бегство. Бой принял ожесточенный характер, продолжался вечер и часть ночного времени. В итоге, подразделения 1145-го сп во взаимодействии с артиллеристами восстановили утраченное положение и нанесли гитлеровцам чувствительные потери в живой силе и боевой технике.
В этом бою героически сражались первая и вторая батареи 902-го полка, в упор расстреливали накатывавшиеся на огневые позиции вражеские танки. Было уничтожено до 10 машин и более роты пехоты.
В неравной схватке с врагом пали смертью храбрых комиссар первой батареи А.Петров и комиссар 3-й батареи В.Бурцев.
18 ноября части 353-й сд с частями 317-й сд и приданным танковым батальоном вели тяжелые бои с крупными силами пехоты и танками противника,-прорвавшимися в район Большие Салы. В этих боях воины дивизии покрыли себя неувядаемой славой. Стойко сражались бойцы и командиры 1147-го сп. Третий батальон этого полка в течение суток отразил пять вражеских атак, поддержанных танками силою до батальона.
источник: http://отечестворт.рф/izdat/book04/009.html
Спасибо Вам ребята за ваш труд !!!! Низкий вам поклон , от внука , погибшего в с. Большие Салы.
Мой дед , Комарь Петр Яковлевич погиб (без вести пропавший) 18 ноября 1941.
почему считаете, что он погиб именно в Больших Салах? 353-я СД западнее немного была
Сергей, 18 ноября Козлов стянул к Большим Салам всех кого смог собрать, в том числе и пехоту 353-й. 1-й и 3-й батальоны 1149-го сп и почти весь 1-й батальон 1147-й полка поддерживали атаку 6-й тбр и понесли большие потери. А после дневного боя, немцы немного расширили плацдарм, опять же в сторону 353-й.
благодарю!
Здравствуйте уважаемые авторы данной статьи! Мой отец Гильмияров Хаснияр Миндиярович, 1921 года рождения, лейтенант, командир взвода автоматчиков 761 СП, 317 СД. Он принимал участие при обороне Ростова. Я прошу автора этой статьи списаться со мной по электронной почте, мой адрес: gmx02@mail.ru Я высылаю фото отца, возможно оно вам понадобится для пополнения вашего архива. С большим уважением к вам и вашему труду по восстановлению этих событий. Спасибо вам! С уважением, Маннур Гильмияров.
Ваш отец служил в 317 СД второго формирования, которая была сформирована летом 1942 года, боевые действия начала на Моздокско-Малгобекском направлении. Вы знаете где он служил до лета 1942?
Да Сергей, по имеющей информации наградных листах, Он служил в 317 СД первого формирования. Его боевой путь: https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie1533263227/ Отец рассказывал, что их полк попал в окружение и им пришлось выйти к своим. Сергей поделитесь ссылками вашей информации я их посмотрю. Большое спасибо за внимание, с уважением, М.Гильмияров.
http://www.poisk-pobeda.ru/forum/index.php?topic=2350.0
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1693164 - 317-я Бакинская стрелковая дивизия. Боевой период (1-е формирование).
Карту боевых действий я взял с Память народа ссылка https://pamyat-naroda.ru/
Маннур, еще у вашего отца орден отечественной II степени. И Сергей, вроде, прав. Второго формирования.
Игорь, спасибо вам, Жму крепко вам руку, с уважением, Маннур.
Маннур, спасибо вам за информацию и особо, за теплые слова. С уважением, Андрей.
Мой дед Пацких Антон Емельянович, 1902 г.р.служил в 353 СД, был по-моему связистом,пропал без вести 18.11.1941, Ростовская обл., Мясниковский р-н, Ленинаванский с/с, с. Красный Крым. Всю информацию имею только из сайта https://pamyat-naroda.ru/heroes/
Моя почта paw.komaroff1974@yandex.ru если вдруг будет хоть какая-то информация....
Конечно Павел, если что узнаем, сообщим. Вы хоть знаете место и время. А мой дед ушел на фронт в июле 41-го. И БОЛШЕ НИЧЕГО,
1149 стрелковый полк безуспешно пытался атаковать Большие Салы утром 18-ого ноября
Перезвоните мне пожалуйста 8 (953) 367-35-45 Антон.
Добрый день. Статья отличная!
Ищу любые сведения о периоде боёв на подступах к Султан-Салы. Мой прадед, Фиронов Иван Николаевич, был рядовым 1145 Ейского стрелкового полка 353 стрелковой дивизии. Числится пропавшим без вести. После поисков на всевозможных сайтах нашел следующую информацию.
1. Основная и главная информация (подтверждено на двух форумах):
Именной список безвозвратных потерь начальствующего и рядового состава 1145 стрелкового полка 353 стрелковой дивизии № 1577с.
Последнее место службы: 1145 Ейский стрелковый полк 353 стрелковой дивизии
Воинское звание: рядовой
Причина выбытия: пропал без вести
Дата выбытия: 28.10.1941
Место выбытия: Ростовская обл., Мясниковский р-н, Султан-Сальский с/с, с. Султан Салы, северо-западнее
Ссылка на документ: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51867529
2. Уточнение послевоенного времени:
Именной список безвозвратных потерь личного состава Крыловского Райвоенкомата Краснодарского края за период с 6.02 по 26.02 1947 года
Дата и место призыва __.__.1941 Крыловский РВК, Краснодарский край, Крыловский р-н
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Уроженец: Осмольский район Курской области (возможно опечатка - Оскольский район)
Жена: Феронова Елена Григорьевна, колхоз им. Орджоникидзе Крыловский район Краснодарского края (колхоз находился в хуторе Ульяновка) Ссылка на документ: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=64877228
3. Карты расположения войск:
а) Рабочая карта штаба фронта (Карта генерал-майора Антонова). Описывает период с 01.10.1941 по 28.10.1941 г. (дата гибели Ивана 28.10.41)https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=100796880
б) Рабочая карта штаба фронта (Карта подполковника Котова). Описывает период с 17.10.1941 по 27.10.1941 г.https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=100701022
На карте указано крупное скопление пехоты и танков противника напротив места дислокации 353 стрелковой дивизии.
в) Рабочая карта штаба фронта. Описывает период с 20.10.1941 по 20.10.1941 г.https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=100542393Перемещение войск противника по данным разведки.
4. На закуску:
Журнал боевых действий 1145 сп 353 сд. Описывает период с 15.10.1941 по 28.02.1943 г.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=133034612
Обратить внимание на страницу 5 и дату 28.10.41. Описание попытки наступления на рубеж 98.9 метров (высота расположена над надписью 1145 сп на карте 3а ) и отступления в связи с отсутствием снарядов (закончились). Ураганный огонь противника и отступление к предыдущей позиции. Описание позиции дано на странице 4. Пропало без вести 550 человек - очень много. Командование дало неверный приказ для наступления.
5. И ещё чуток.
Карточка братского захоронения (найдена по первому ФИО из списка в пункте "1. Основная информация" ):
http://www.pobeda1945.su/burial/5703/
Что можно почитать дополнительно к этому материалу?
Если есть координаты для связи с поисковиками указанного района, то прошу поделиться.
8-904-446-0123
Здравствуйте maks. На Меотиде есть люди не просто знающие о действиях 353-й в этот период, а мне иногда кажется изучившие маневр каждого солдата этой дивизии. Я думаю они появятся и вам помогут.
maks, я командир поискового отряда "Родина". Мы работаем, в основном, в Мясниковском районе.
Спасибо что откликнулись.
Проводил анализ фронтовых донесений на дату гибели персоны (28.10.41) с промежутком в минус 5 дней.
Построил примерную схему высот под контролем 1145 полка (115.0 и 108.6), направление приказного удара (линии) с взятием под контроль высот 109.8 и 105.7, но почти попали в окружение из-за одновременного наступления противника (просчиталась разведка). Составил общую картину на том участке фронта.
http://skrinshoter.ru/s/140120/ordIxqW8?a
Правильна ли схема? Рассуждая, остановился на том, что 1145 полк участвовал на направлении верхней линии.
Ваши публикации читал - интересные.
Можно ли как-нибудь узнать последнее место службы вплоть до роты? Или это только через запрос в ЦАМО?
Также хотелось бы узнать личное дело, пересыльные карточки и т.п. для восстановления всей военной истории бойца.
Может что посоветуете? Также интересуют полевые работы.
Схема наверное правильная, только я не понял, что за красный полигон.
Такого рода данные скорее всего не сохранились, если Ваш родственник не был офицером. И то нет никакой гарантии. Можно написать запрос
Красный полигон - предположительный район базирования дивизии - координаты накладывал со схемы пути дивизии по карте "Память народа". Возможно не верно указал. В рассчет брать не нужно. Запрос писать прямо в ЦАМО? Когда-то давно моя бабушка пыталась написать запрос с целью нахождения захоронения, но ответ был коротким - пропал без вести. В самом запросе не указывала какие-то дополнительные данные (копии донесений, выписки из архивов и т.п.). Может можно как-нибудь раздобыть личное дело призывника? Интересует информация о его месте рождения и его родителях, только как правильно составить запрос - не знаю, иначе их ответ может оказаться таким же коротким.
Мой двоюродный дедушка, Планкевич Даниил Петрович.
19.12.1904 г. (ст. Камышеватская) - 27.06.1944 г. (г. Кайзерштайнбрух, Австрия)
Казак. Праправнук отставного сотника Николая Федотьевича Планкевича.
Родился в семье потомственного казака Петра Мироновича Планкевича и крестьянки Ольги Ивановны Планкевич (Музелевой).
Был женат на Варваре Степановне Планкевич.
Сын: Иван 1923 г. (ст. Камышеватская), летчик, участник ВОВ - пропал без вести 22.01.1945 г. (Венгрия).
Колхозник.
В РККА с 1941 г. Помощник командира стрелкового взвода, 3-й? стрелковый батальон, 1145-й Ейский стрелковый полк, 353-я стрелковая дивизия. Беспартийный. 28.10.1941 г. пропал без вести в бою у высоты 115.0 в районе села Султан-Салы, Ростовская область. Впоследствии, судя по всему, самостоятельно вышел к своим, прошел проверку и вернулся на фронт.
После возвращения на фронт - красноармеец, стрелок, кандидат в члены ВКП(б), 625-й стрелковый полк, 221-я Мариупольская стрелковая дивизия.
Старший сержант, раненый попал в плен 10.10.1943 г. под Мелитополем.
Умер от туберкулеза в 14.30 27.06.1944 г. в бараке N37 лагеря для военнопленных Шталаг XVII-A под г. Кайзерштайнбрух, Австрия.
Смерть впоследствии на основании архивных документов была зарегистрирована под номером 7133/62 16.10.1962 года в ЗАГСе Западного Берлина (WEST), сейчас г. Берлин, Schönstedtstr. 5, 13357 Берлин, Германия.
После пропажи без вести был ошибочно внесен в именные списки безвозвратных потерь 625 сп, 221 сд за период с 01.10.1943 по 23.10.1943 г. под номером 12: "убит 14.10.43" и якобы был похоронен в братской могиле у села Данило-Ивановка, Мелитопольского района, Запорожской области, Украина. Но на памятных досках Мемориала, созданного на месте братской могилы, его фамилия отсутствует.
Вот такой сложный и трагический путь, который мне удалось пока что восстановить. Очень интересуют подробности боя 28 октября 1941 года, но кроме ЖБД никакой иной информации о нем найти пока не удалось.
Спасибо огромное. Я уверен, что ваши поиски и другим помогут.
Мне кажется в ЖБД про бой 28.10.1941 все подробно и лаконично описано. От себя добавлю:
Три немецких танка смогли сорвать наступление батальона и посеять панику среди личного состава, артиллерия не поддержала...
"...В результате преступной организации наступления, батальон понес большие потери и бросив материальную часть, разбежался..."
1) Командира полка отстранили от командования и понизили в должности,
2) военного комиссара полка лишили права присвоения звания на год,
3) начштаба полка выговор и на два месяца лишили процентной надбавки
4) командира артдивизиона, что должен был обеспечивать поддержку батальона под трибунал,
5) командир батальона отделался выговором, потому что проявил себя в бою и сохранил в порядке роту, при которой находился.
еще добавлю данные с немецкой стороны:
При контратаке был применен реактивный гранатомет, отмечена его эффективность, после чего в бой были введены пять тяжелых танков.
В плен попали более 200 человек и более 100 бойцов и командиров Красной армии осталось лежать на поле боя.
Здравствуйте!
Мой дед, Марченко Степан Петрович числится пропавшим без вести с 19.11.1941 г. Согласно данным Донесения о безвозвратных потерях, был командиром отделения одного из подразделений 1147 СП 353 СД, т.е., участником именно тех событий, о которых данный материал. Огромное спасибо всем, кто занимается восстановлением до мельчайших возможных подробностей того, как это было! Два наиболее волнующих меня направления:
1. Все, что связано именно с 1147 СП и его подразделениями.
2. Возможно, в архивных документах и других источниках, доступных в сети не отражены данные о захоронении, а оно есть и известно?
Можно ли просто приехать, побывать на этой земле? Но, не одному, а в сопровождении кого-то из Вас? Как раз приближается 17-19 ноября. Возможно, это было бы не только моим желанием?
Марченко Игорь. Ставрополь. dilettante.su@mail.ru
Уважаемый Игорь Юрьевич, вам повезло, в то время как многим другим внукам не удается найти в открытых архивах МО хоть какую-то запись о своем деде. В большом кол-ве пропавших б/в по 353 сд есть та особенность, что она держала оборону в округе села Султан Салы и за первые недели ноября создала продуманные и грамотные линии обороны на склонах балки Хавалы (вторая линия обороны) и на западных окраинах села (первая линия обороны, где и стоял полк Степана Петровича). При этом пространство далее на запад до балки Калмыцкой было густо заминировано. Проблемой стало лишь то, что ждали врага с запада, а он пришел с востока и к середине дня 19нояб (как и 343 -я, а за два дня до того 317-ая), 353 сд как управляемая боевая структура, перестала существовать. Лейбштандарт, наступая с востока выдавливал 353 -ю на на ее собственные минные поля и остатки дивизии, отходили в последующие дни за Дон. Если ваш дед, Степан Петрович, остался в те дни в живых и не был взят в плен, то он, конечно же, погиб.
В последние месяцы я согласовываю с местными предпринимателями и колхозами варианты установки памятных знаков на курганах в районах обороны 343, 353 и 317 стрелковых дивизий и есть надежда, что этот проект будет осуществлен к 80 -ти летию ноябрьских боев за Ростов.
Расскажите о вариантах установки памятных знаков на курганах в районах обороны 343, 353 и 317 стрелковых дивизий. Кто кроме вас занимается этим проектом?
Какая несусветная чушь. Только про 317-ую верно. Как всегда у Вартанова - привести один реальный факт чтобы прикрыть свои домыслы. Расскажете как перестала существовать 343-я и 353-я с доказательствами?
Сергей, вы непоследовательны, когда соглашаетесь со мной по 317-й, а по 353-ей и 343-ей нашли у меня "чушь". Это меня удивляет. Лусегена, когда он считает враньем все, о чем я пишу по данной теме, я понимаю - он свою копну молотит. Но, согласитесь со мной, что про боестолкновения 18 и 19 ноября (при том, что судьба Ростова была решена 17.11, когда крах 56 ОА был предрешен) бессмысленно рассказывать длинно, долго, перегружая текст нудным разбором отчетов и сводок обеих сторон. Блестяще вышли из этой стилистической заморочки "Аф. и Кр." когда в своей книге "56 армия…" описали события случившиеся 19. 11 в полосе 353 сд и их последствия - в двух лаконичных предложениях: "Бригада СС «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер» при поддержке 4-го танкового полка 13-й танковой дивизии овладела укрепленным узлом обороны Султан-Салы. Встала прямая угроза прорыва немецких танков и мотопехоты в Ростов-на-Дону."
У меня все абсолютно последовательно.
Цитата: "19нояб (как и 343 -я, а за два дня до того 317-ая), 353 сд как управляемая боевая структура, перестала существовать"
1. Соглашусь с упоминанием 317-й, потому что дивизии досталось от и до.
2. Не соглашусь с домыслами про 353 и 343 стрелковые, так как известно, что обе эти дивизии более менее организовано отошли со своих позиций. Приводить строки о взятии Султан Салов как факт поражения 353 СД вообще не солидно, полки дивизии отходили к Ростову, а один из них даже принял участие в городских боях, участвовал в обороне Ростова в самом прямом смысле, на улицах города.
Факты, кроме личного толкования книги Афанасенко есть?
По итогу 17.11 определился не только разгром 317-й, а - что на много важнее и печальнее - факт потери управляемости 56 ОА, когда все ее структуры начали действовать на свой страх, что и предопределило неминуемую сдачу Ростова. Думаю что вам Сергей, излишне объяснять теорию и практику оборонительных боев, где стократ важна управляемость из единого центра.
Но иным увлеченным темой напомню то, что отличает "отступление" от наступления, при котором исход решается не управлением из центра, а инициативой на передовых позициях, когда ясна и четко сформулирована конечная цель наступления.
Поэтому и поскольку 18 - 20 ноября наши части, включая 353 и 343 сд беспорядочно отступали (здесь важно: их командиры и бойцы не были готовы отступить, как рациональному варианту развития боя, им не объяснили как действовать и что делать в случае отхода под напором врага), всякие сообщения об уличных боях и иные свидетельства результативного отпора немцам (проклятым фашистам) - всего лишь последующее политизированное сопровождение событий тех дней. Бесконечно уважаемый и ценимый мною Лусеген мастерски это делает, задорого в своих текстах продавая свою фронтовую шинель, поношенную и сильно побитую пропагандистской молью (здесь шинель конечно же метафора ментальности россиян вышедших из школьной "гоголевской шинели").
Типичная вартановщина. Словоблудие вместо фактологии
Точнее и не скажешь!
Каких боев, Эдуард Вартанович? Уж не тех ли которые вы описываете в своей крайне пакостной книге?
Удивлен. Почему же вы насмешкой отреагировали на мою идею поставить памятник 343-й?
На каких курганах вы собрались ставить памятнные знаки? Вы разве разобрались где какой?? С разграничительными линиями частей разобрались???
С вашими идеями я буду бороться, даже если они хорошие. Вы, как фантазер, очернитель и человек поверхностно разбирающийся в местной топографии, обязательно введете в заблуждение людей и наделате делов... Без вас справимся! Мы уже приступили к реализации проекта установки памятника 343-й и справимся без вашей паралельной грязной истории, если посчитаем, что памятный знак нужен будет еще где нибудь. Кстати все то, о чем я написал в "14 дней..." изумительно подтвердилось посредством археологии. Сезон раставил все точки на i.
Андрей, еще раз спрошу - почему Вартанов пишет? "Прощайте" было вовсе не прощайте??? Мы боремся за правду, а ты во время войны предоставляешь слово гебельсу и добавляешь мне и себе, в последствии, хлопот. Пусть фантазер сам себе заведет сайт и пишет там свои очернительные фантазии, пока так можно.
Вартанов пишет на Меотиде, потому, что на Меотиде не пишешь ты.
Лусеген, ты удивишься, но расскажу тебе, кто такой Вартанов. И хочу, что бы это мое объяснение прочитали все.
Я рос в то время, когда все школьники страны в обязательном порядке писали сочинение на тему книги Л.И. Брежнева «Малая земля». В этой книге, генеральный секретарь не мог обойти тему страшной трагедии гибели нашего десанта у Малой Озерейки. И он упомянул о десанте. Тысячи погибших под огнем и утонувших в холодном море были удостоены несколькими словами: «На войне не все идет по плану».
В то время мы не знали ни про Харьков, ни про Керчь, ни про Ржев, ни про Мясной бор. А все наши неудачи вплоть до выхода немцев к Волге осенью 42-го, объяснялись внезапностью нападения вероломного врага. Все удачи – руководящей ролью партии.
Эта голубая, елейная, отвратительная ложь, была государственной политикой. И государство жестко преследовало несогласных с ней.
Таланта Пушкина и Толстого не хватит, чтобы описать весь мрак и духоту того пропагандистского болота.
Если бы те порядки сохранились до сих пор, ты бы сейчас водил школьников к памятнику на кургане и рассказывал бы им о трех днях героических боев, которые вела батарея Оганова и 42-х подбитых ею танках.
Но были люди, которые очень хотели знать несколько больше, чем печатала на своих страницах «Правда».
Но источников не было. Источники были надежно спрятаны или уничтожены. И эти люди, используя крупицы информации сохранившиеся в народной памяти, в письмах и личных записках, начали придумывать свою историю войны. Что конечно не менее отвратительно, чем лживая официальная история.
В их войне, в пику официальной истории, в Красной армии царили тупость, трусость и предательство, перед лицом сверкающей на солнце, немецкой военной машины.
Мало кто из этих людей удержался на тонком лезвии объективности. Большинство качнулись в такое же болото, но с противоположной стороны.
Эта альтернативная история войны, рождалась у меня на глазах. Я помню как пересказывали друг другу неизвестно чьи воспоминания об островах из наших солдат, плывших по Керченскому проливу, о нескольких вагонах спящих немецких летчиков, которые захватил Мадоян на вокзале, и расстрелял их всех в нарушение писаных и не писаных законов, и многие другие эпизоды. Немцы, въехавшие в Ростов на трамвае – из этой же плеяды.
А Вартанов из этих людей.
Бороться с этим явлением, можно единственным способом – писать правду. Подробно, кропотливо, терпеливо. Эта работа трудная и не благодарная, читатели любят сенсации. Но иного пути нет. Затыкать рот, это значит повторять старые ошибки.
Но не ты, ни Сергей на Меотиде не пишите. В лучшим случае – комментарии.
Зато, не знаю печалиться или гордиться, скрытые угрозы я начал получать уже с обеих сторон.
Поддержу Андрея в части того, что если бы здесь были материалы Сергея и Лусегена, хотя бы параллельно с их жж, то это бы заметно обогатило Меотиду.
Хорошо, что Лусеген проснулся. Надо и впредь чаще тормошить его, чтоб не спал. Лусеген, не только я, но и Андрей Олегович, и вся МЕОТИДА обожает и ждет твои статьи и комментарии. Не злись, дорогой, пойми, что наши споры увлекают, завлекают, побуждают сравнивать аргументации, чтобы прийти к собственному логическому выводу. Не совковое единомыслие, а плюрализм мнений - делает эту тему самой посещаемой на Меотиде.
Будучи опять уличенным во вранье, Вартанов соскальзывает на насмешливый и покровительственный тон. «Эту песню не задушишь, не объёшь...»
Игорь Марченко из Ставрополя, найдя на Меотиде неравнодушных людей, обратился сюда за конкретной помощью. Вартанов, чтобы изобразить из себя «человека, погруженного в тему», стал «пудрить мозги» Игорю придуманными подробностями боевых действий. Я вижу в этом человеческую нечистоплотность Вартанова.
Игорь, приехать можно, конечно. Только надо заранее согласовать, что б у меня или Сергея был выходной.
bagratid@yandex.ru
Добрый день!
Вот таким был мой дед - Марченко Степан Петрович. Командир отделения 1147 СП 353 СД. С 19.11.1941 г. числится пропавшим без вести.
Он родился 31 июля 1904 г. в деревне Малая Старинка Казаткульской волости Каинского уезда Томской губернии. Сейчас это территория Татарского района Новосибирской области. За 4 года до этого семья переселилась на это место по аграрной реформе из Черниговской губернии. Потом революция, коллективизация, прочий разброд. Весной 1941 г. с женой решили перебраться в Краснодар, где до этого обосновалась его старшая сестра с мужем. Окончил курсы вагоновожатых. Водил трамваи про Краснодару. Купили дом. Два маленьких сына. Все хорошо и счастливо! Но... Кому-то понадобилось вместе с миллионами других таких же простых людей вплести его судьбу в большую историю иначе. В августе мобилизация... Новороссийск... 1147 СП... Султан Салы...
Конечно же, для бабушки, отца, его брата вся эта история была большой и глубинной травмой. Наверное поэтому не было много разговоров и воспоминаний. Но, во всем чувствовалось, что незримо и очень значимо он всегда с ними. И потом уже и со мной тоже...
Для меня очень важно, что удается все в большей и большей степени приблизиться к непосредственной истории этих событий. Огромное спасибо за то, чему вы посвящаете значительную часть себя !!! Конечно же, очень хочется побывать и пообщаться с вами. Но, думаю, более правильно мне подстроиться под ваши возможности и совпадающие планы, нежели наоборот. Может быть, действительно, в годовщину этих событий окажутся желающие собраться тесным кругом. Если нет... Тогда уже в частном порядке по e-mail чуть позже все обсудим. Буду так же рад в меру своих возможностей проявить участие в вашей работе.
Марченко Игорь. Ставрополь. dilettante.su@mail.ru
Уважаемый Эдуард Вартанович, я ваш комментарий удалил и предлагаю вам его переписать в спокойном тоне, излагая только факты, без крикливых ярлыков.
Андрей Олегович, безропотно убрал "бесие" и слегка исправил по тексту. Знайте, я всегда выполняю требования редакторов.
Уважаемый Игорь! Замечательное у вас желание приблизиться к дням боев, в которых погиб ваш дедушка - Степан Петрович.
При этом будьте максимально осмотрительны. Ниже рассказ про то, как ошибаются даже профессионалы.
В начале 70-х, сложилась группа газетчиков, освещавших ход возведения мемориала на артиллерийском кургане.
Среди них, активно пишущих, был подполковник Летников Юрий Петрович. Я его хорошо знал, он бывал у нас дома, помогая моему отцу, ответственному секретарю штаба, разбираться в картах, схемах и жбд, привязанных к событиям ноября-41.
Многим, уже в те годы, было понятно, что на кургане Бербер-оба артбатареи 317 сд не могло быть, а значит здесь не было и не могло быть подвига "огановцев".
Однако писать в СМИ в те годы о придуманном подвиге было нельзя.
Но Юра писал, много и в разных газетах, рассказывая о трехдневном бое батареи героев. При этом в каждый свой текст он вставлял, какую либо подробность, лишающую полностью или в части последовательность событий, и тем разрушал их логическую связь с общей боевой конкретикой тех дней, как в полосе 317-ой, так и смежной 353-ей.
Так, в одном из своих текстов он привел свидетельство Ивана Семеновича Бондаренко, с которым был лично знаком и который участвовал в боях 41-го года, был наблюдателем 9-ой роты 3-го батальона 1147 сп 353 сд, Из рассказа Ивана Семеновича следовало, что 18 ноября курган защищало именно его подразделение. Далее шла подробность:
- "в разгар боя к нашему окопу подполз и буквально свалился в него молодой лейтенант - артиллерист. Он сказал "у меня осталось одно орудие, стоим позади вас над речкой Тузлов… давайте вместе бить танки…", и мы подбили четыре танка из двадцати трех. Тогда я не знал, кто был этот лейтенант, но на встрече ветеранов 56-ой армии 9 мая 1973 года я установил, что это был Сергей Оганян. Никто другой не мог прийти к нам в этот день."
Юра давно умер, он в царстве небесном! Но будь он жив, он бы не очень гордился своей способностью извернуться и добавить капельку правды в свой лживый текст.
А все потому, что в наши дни, в доступных всем интернет - архивах МО есть запись о том, что ветеран 353 стрелковой дивизии Бондаренко Иван Семенович был призван в армию лишь 1944 году.
Из вашего рассказа можно понять, что «Юра» в своё враньё вставил враньё Бондаренко. Более вероятно, что Юра наврал от имени Бондаренко. Где же «капелька правды»? Враньё, в которое вложено другое враньё, не превращается в правду, а становится двойным враньём.
Враньё Юры не оправдывает ваше враньё
Давно интересуюсь историей батареи Оганова и Вавилова, событиями 17 и 18 ноября 1941г. Слежу за публикациями на эту тему, в т ч и на Меотиде.
Прорыв нашей обороны немецкими войсками 17 ноября произошел в стыке между двумя дивизиями 353-й и 317-й. Это подтверждается журналами боевых действий 1145СП и 353СД.
В мемуарах Макензена «От Буга до Днепра» представлена схема наступления на Ростов 6-27 ноября 1941г. На ней указано место прорыва нашей обороны (стык наших дивизий на южном берегу реки Тузлов) и дальнейшее движение немецких войск. Лейбштандарт с приданным ему танковым полком 13тд после прорыва обходит правый фланг 1145СП и поворачивает на юг, заходя в тыл 1145СП 353 СД. Это подтверждается журналом боевых действий 1145СП. В прорыв входят около 100 танков противника.
Макензен: « 17 ноября «лейбштандарт», усиленный танковым полком 13-й танковой дивизии, проломил оборону противника на его северном фланге и ударил дальше на восток, сопровождаемый вскоре слева 14 танковой дивизией, чтобы затем с севера взять правее Больших Сал направление напрямую к Ростову. Сама 14-я танковая дивизия быстрым броском захватила Большие Салы»
14-я танковая дивизия – это центральная стрелочка, направленная на Большие Салы. Это еще сотня танков. 13 ноября 1941г эта танковая дивизия, входящая в 14 корпус, была передана в подчинение Макензину. «Которая между тем с северо-запада достигла района севернее села Генеральский Мост». Т е 14 танковая дивизия шла по северному берегу реки Тузлов. Затем она через мост в селе Генеральский Мост (сейчас это село Генеральское) форсирует реку Тузлов и «вскоре слева» сопровождает лейбштандарт.
Из журнала боевых действий 606СП: «Наше боевое охранение (1-я рота в районе с. Генеральское) была смята танками. 1-й батальон 606СП, находившейся в первом эшелоне, под командованием майора Хачатуряна был смят танками».
В 14 танковую дивизию входили: танковый полк (более сотни танков), 2 стрелковых полка, мотоциклетный батальон, артиллерийский полк, противотанковый артиллерийский дивизион и др (https://ru.wikipedia.org/wiki/14-я_танковая_дивизия_(вермахт). Можно предположить, что танки форсировали Тузлов в Генеральском вброд –глубина там по колено (тем более река замерзла – 13 ноября «ударили сильные холода»), а мотопехота и другая техника переправлялась по каменному мосту (он и сейчас танк выдержит).
13 ноября Макензену была подчинена и 60-я мотодивизия «стоявшая до этого юго-восточнее Таганрога в армейском резерве», продвигавшаяся «слева от танковой дивизии, своим наступлением на восток и юго-восток прикрывавшая левый фланг корпуса южнее реки Тузлов». Это восточная стрелочка на схеме Макензена, которая направлена на Аксайскую. То есть эссесовцы с танковым полком 13 тд и 60 мд начинали наступление, будучи южнее реки Тузлов, а 14тд пришла с северного тузловского берега. Эта версия может быть подтверждена хроникой движения 14-ой немецкой танковой дивизии. Но у меня нет таких документов, поэтому это пока версия. Может, у Вас, Лусеген, есть выход на такие документы или они есть в свободном доступе? Помогите ознакомиться.
О, у Вас есть ЖБД 606 сп! Где с ним можно ознакомиться?
Сергей, это отчет Белкина
Ну я же иронизирую )
Ну зря ты. Человек не поверхностно интересуется и не готов к своему единственно верному мнению, понимая, что копать и копать...Теперь это крайне редко и приятно. Честь и хвала. А отчет Белкина часто именуют журналом, немцы с толку сбили)
Раз и навсегда, никакого преодоления реки Тузлов 17 ноября не было. У меня есть стройная, логичная доказательная база, но руки не доходят о ней написать.Проработана масса документов.17 ноября севернее реки действовала изолированная группа "Фалькенштайн" и правее, напротив Каменного брода действовала боевая группа Хёфера из 16 тд.Все танки двух полков, 4-го и 36-го, изначально находились южнее Тузлова. Было их порядка 80 всего. 60-я пд шла вторым эшелоном и в ей надлежало прикрыть левый фланг танкового клина, после поворота на Большие Салы.Документов много, я покупал в НАРА
А чем плох Белкин? И при чем немцы? Он, что, немецкий засланец? Или наш блогер 1941г?
И ещё осмелюсь спросить:
Где был расположен 606СП? 1-ый батальон, который был смят? 2-ой батальон менее всех пострадавший? 3-ий батальон был в Больших Салах или в районе семи курганов?
Почему боевые охранения 606СП находились в Генеральском перед линией обороны 571СП и в Юдино перед бойцами 761СП?
Этой карте можно верить?
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/
Саня, почему-то ссылка на эту карту "растягивает" сайт. Я обрезал ссылку. Но уверяю вас. И Лусеген и Сергей хорошо эту карту знают и поймут о чем речь.
Спасибо
Оставить комментарий