Большая война и маленький поселок

В этой статье я постарался собрать информацию о всех следах и шрамах, которые оставила Великая Отечественная война на Сельмаше. Этот рабочий поселок не был в центре боев, и, можно сказать, что война его пощадила. Но те немногие следы, которые она оставила, очень яркие и впечатляющие, рассказывают о малоизвестных или забытых событиях минувшего.

Я не знаю, сколько осталось в России зданий, разрушенных войной. Подозреваю, что очень мало. Одно из них на Сельмаше, на улице Менжинского.

Но рассказ надо начать не с этого здания, а с двух других. Они совсем рядом от этого места, на улице Студенческой. Война их не тронула, но они- память о далеком 1936, о событиях в Испании. Вторая мировая война еще не началась, но со всем трагизмом разворачивалась ее главная прелюдия - мятеж Франко. При поддержке Германии франкисты победили, и Советский Союз принял к себе и членов ИКП с семьями, и бойцов интербригад, и всех тех, кто вынужден был бежать из страны. Испанские миниколонии появились тогда во многих советских городах. Появилась такая колония и в Ростове, на Сельмаше. Состояла эта колония из двух домов по ул. Студенческой. На снимке один из них. Наверное, архитектура домов должна была напоминать жильцам о далекой родине. Бывал внутри. Планировку для себя определил как элитную коммуналку. Высокие потолки, встроенные шкафы, но следов индивидуальных удобств не обнаружил. Но испанской колонии не суждено было прижиться в Ростове-на -Дону. В 1941 году все испанцы, по понятным причинам были эвакуированы. Вернулись после войны немногие. И жильцы в этих домах после войны были другие. Но еще в семидесятых в подъездах ростовских домов на указателях квартир я встречал фамилии: Рамос, Родригес, Санчес….

А теперь вернемся к дому на первом фото. Он - одна из первых потерь Ростова в 1941-м году. В этом доме располагался «дедушка» нынешнего ДГТУ. А еще раньше ФЗО. Дом сгорел от попадания авиабомбы (?) еще до прихода немцев. И вот стоит с тех пор в таком виде. (Я слышал версию, что дом сгорел от случайного пожара или поджога при отступлении, но дату все старожилы называют уверенно, ноябрь 41-го).

Следующая страница памяти связана с партизанским отрядом Трифонова (Югова). На этом снимке отряд, собранный сразу после освобождения Ростова в 1943-м году. Фото очень колоритное и живое. Вглядитесь в эти лица, в них можно прочитать очень многое. Да, фото постановочное, и может быть пулеметов там многовато. Но все это очень прощаемо. Главное лица настоящие.

Сделано это фото во дворе этого дома по ул. Металлургической. Сохранившиеся оконные переплеты и кирпичная кладка позволяют уверенно это утверждать.

Эта мемориальная доска висела много лет на этом же доме.

Несколько лет назад ее перевесили на неприметный дом за старым автовокзалом, в котором действительно во время войны находился штаб партизанского отряда. (Многоквартирная коммуналка в многолюдном поселке неподходящее место для штаба партизан)

Следующие события относятся уже к периоду освобожденного города. Но события эти печальные.

Май 1943-го года, Ростов давно освобожден, но угроза прорыва немецкой авиации к городу реально существует. Поэтому небо над Ростовом постоянно патрулируется двойкой истребителей. Во время патрулирования летчики часто выполняют фигуры высшего пилотажа. В этот день, во время выполнения одной из фигур, у истребителя (ЛаГГ - ?) отвалилось крыло. Пилот покинул самолет, но парашют не раскрылся и он летел к земле спиной вперед, пытаясь справиться с парашютом. Не удалось. Он упал на месте, где сейчас стоит дом с адресом проспект Мира 26. Ростовчане старшего возраста знают этот дом как магазин «Марина». А самолет упал на «тридцать второй дом», как его тогда называли. Сейчас дом № 1 по ул. Клубной. Пробил его на сквозь. Дом полностью сгорел. Дом был жилой и сколько погибло людей, можно только предполагать. Восстановили его в том же 1943-м. Очевидец этих событий, который в тот день прогуливал школу, не уверен, но предполагает, что самолет был учебной спаркой, и первый пилот до конца боролся с аварийной машиной. На размещенном в конце статьи немецком аэроснимке каркас этого дома обозначен буквой «Б»

На следующем фото дом № 10/70 по ул. Первой Конной армии. От войны он не пострадал. Но одно трагическое событие с ним связано.

Всем ростовчанам известна улица, названная именем И.Я. Сержантова.

На этой памятной табличке, одна, мягко говоря, неточность. А факты следующие. В упомянутом доме во время войны в одной из комнат жила пожилая женщина по прозвищу Капчушка. Еще про нее известно, что она торговала алкоголем и предоставляла свою жилплощадь для распития оного. Однажды, после освобождения Ростова в 1943-м, к ней явились трое летчиков, которым она, под видом алкоголя, продала метиловый спирт. Немцы, отступая, этого спирта оставляли много, имея точное представление о наших слабостях. Был ли в данном случае немецкий спирт, или какой еще, неизвестно. Известно, что летчики тяжело отравились. Один из них, гвардии лейтенант, 9-го гвардейского истребительного авиаполка, Иван Яковлевич Сержантов, это отравление не пережил.

На следующем снимке две емкости для нефтепродуктов на одной из нефтебаз в промзоне Сельмаша. Обратите внимание, они прошиты пулями и осколками. Их не меньше сотни на каждой. Там где прбоины «входящие», их залатали снаружи, и эти латки почти не видны. А «выходящие» раны латали изнутри, и они хорошо видны.

Эти цистерны попали в центр боев при обороне Ростова в июле 1942-го. Всем мало-мальски интересующимся историей военного Ростова известно про героические бои, которые вели 76-я, 81-я и 68-я отдельные стрелковые бригады морской пехоты, 56-й армии генерала Рыжова. 22-го и 23-го июля морпехи сдерживали натиск немцев на рубеже р.Тузлов. В ночь на 24-е июля моряки вынуждены были отойти к Ростову. Одна из трех бригад, 76-я, заняла оборону в районе поселков Сельмаш и Чкалова. Эти цистерны несут на себе следы тех самых боев. На этой карте я попытался восстановить оперативную обстановку тех дней. Желтые сплошные линии – сохранившиеся противотанковые рвы вокруг Ростова, большая синяя стрелка – прорыв немецких танков в Ростов 24.07.42. А красные «гусеницы» - позиции морских пехотинцев. Самая нижняя «гусеница» в центре и есть позиция моряков в районе этих цистерн.

Следующие фото рассказывают о домах, которые потерял поселок во время войны.

На этом фото первый дворец культуры (клуб) завода Ростсельмаш. Войну не пережил. Располагался на месте, где сейчас стоит роддом областной клинической больницы №2 (бывшая медсанчасть РСМ). На аэроснимке в конце статьи это здание обозначено литером «В».

На этом снимке нынешней фасад школы №75. Если посмотреть на аэроснимок в конце статьи (буква «А»), то можно понять, что школа имела большой корпус, выходивший фасадом на ул. Металлургическую. Войну эта часть здания не пережила.

И еще раз посмотрите на аэроснимок. На нем буквой «Г» обозначена разрушенная в войну фабрика-кухня. На этом месте сейчас студенческое общежитие. Обратите внимание на размеры здания. Они внушительны. К сожалению, довоенные фото этого здания неизвестны. Что такое фабрики-кухни современным жителям понять трудно. А был это грандиозный эксперимент по освобождению советской женщины от обузы быта для созидательного труда. Но это отдельный рассказ.

И в заключение маленький рассказ о совсем незаметном шраме. Это столб стоит в тихом уголке старого Сельмаша. Уже давно нет на нем электрических проводов, только объявления все клеятся и клеятся к его истлевшим бокам. Такие столбы, из бревен и железнодорожных рельс, еще можно встретить на окраинах Ростова. Их ставили и в 50-х и в 60-х годах. Но этот столб поставлен раньше, в 30-х. Во времена первых пятилеток и Сельмашстроя.

Обычно датировать такие столбы удается по клеймам на рельсах. Но у этого столба их нет. Зато есть другое «клеймо», точно датирующее его возраст. Это след от пули на верхней грани рельсового «яблока».

Вот этот след ближе.

Поверьте, мне приходилось обрабатывать металл с помощью многих сварочных и слесарных технологий. Такой расплесканный, вздувшийся след может оставить только пуля.

Да и состояние наклонной деревянной подпорки столба говорит о его почтенном возрасте.

Вот и стоит он скромным памятником индустриализации и двум взятиям и освобождениям Ростова-на-Дону. Стоит на том месте, где разбился летчик с патрульного самолета.

Война, не в прошлом, она с нами.

luna (06.02.15 02:18)

Очень интересный рассказ, но допущена неточность. Бывший магазин "марина" на Мира 26, а столб стоит на Ильича!

Stanichnik (06.02.15 05:50)

Спасибо. Согласен.

Juic (13.02.15 23:05)

"прорыв немецких танков в Ростов 24.07.43." - с годом опечатались.

Stanichnik (13.02.15 23:14)

Конечно опечатался. Спасибо.

Den (20.02.15 00:38)

Дом позади столба и есть магазин "Марина", это пересечение мира и ильича

Гость (29.03.15 20:00)

спасибо, очень интересно и познавательно.

Pasya (30.03.15 01:52)

Очень хороший пост! Сельмаш - один из любимых районов города, часто гуляю там и никогда не догадывался, что пережили здания, мимо которых хожу.

Den (23.09.15 21:41)

привет знатоку истории я с шахт может есть что по моему городуdenis882004@rambler.ru

Wilena (13.11.17 22:07)

Думала, что знаю о Сельмаше много. Но после Ваших постов смотрю на все новыми глазами.Про "испанские дома" - потрясающе. Никогда об этом не слышала. Живу  - рядом.  Всегда считала, что они построены при сталинизме, после войны.Вообще не знала, что там было жилье. А когда Вы были там в коммуналках? На моей памяти в одном из них было ПТУ, а в другом - копус ВТУЗА, но это в 70-е годы. Заметила маленькую неточность - Вы обозначили на аэросъемке буквой "Б" дом  №6 по ул. Клубной. Дом №1, что на фото - там,  где на съемке  верхняя часть буквы "Z".

Stanichnik (14.11.17 20:17)

Проверил, у меня все правильно. Я сверился с яндекс-картой.

По поводу испанских домов я знаю не много. Переселились они во время гражданской войны в Испании. Дома строились специально для них. По внутренниму устройству это были коммуналки, но благоустроенные. С балконами и встроенными шкафами. Интересно, что один дом заметно богаче по внешним признакам чем второй. Вероятно один был для более важных лиц. Впрочем я не уверен за все здание. Возможно там и были изолированные квартиры. Перед войной все они были эвакуированы. Вернулись не все, но многие.  

vic (28.03.21 11:04)

согласен с вами дом под буквой Б действительно Клубная 6.дом Клубная 1 на фото тоже разрушен - такое впечетление что самолет разрушил оба доиа. Если провести линию с Мира 26 (место падения летчика)то они на одной линии

Stanichnik (28.03.21 15:59)

Сейчас бы расспросил подробно. Да некого уже.

Константин (03.06.19 16:19)

Здравствуйте. А расскажите про дома на углу Металлургической и Селиванова?

Stanichnik (03.06.19 20:13)

Что конкретно вы хотите узнать и про какие конеретно дома?

Константин (05.06.19 11:47)

Дом с башней, там сейчас банк втб. Общежитие раньше вроде было, женское.

Хотел узнать историю дома, Почему башня, зачем?

Stanichnik (04.06.19 21:01)

Вы про это общежитие?

Константин (06.06.19 06:41)

Спасибо!!!

Гость (05.06.19 13:09)

Вот ссылка на статью про это ОБЩЕЖИТИЕ
https://meotyda.ru/node/480

Константин (06.06.19 06:42)

Спасибо!!!

Александр 1 (20.04.20 20:56)

Интересно описываете историю сельмаша. Интересный столб увидел на сельмаше во дворе где сейчас находится служба приставов на Сельмаше (Меньжинского 4 Б). Много интересных надписей на основании столба

ГОСТЬ-2 (16.04.21 14:19)

Этих людей уже нет в этом мире, а их имена увековечила металлическая плита.

Андрей Stanichnik (21.04.20 06:50)

Очень интересно. Жалко, что не указан месяц 42-го. Побываю обязательно и сам посмотрю.

Мария (24.06.20 18:11)

С большим интересом прочла о Сельмаше. Жила в доме по Оранжерейной улице, кажется 14 номер с 1958 по 1960. Училась в 4 и 5 классе в школе. Школа была в жилом доме на первом этаже. Она была семилеткой. И мимо ездил трамвай. За домом была оранжерея, но наверно он была не действующая, заброшенная. Довольно большой участок земли. Пошло много лет и я уже забыла многое. Хотелось бы посмотреть на эти места, но это невозможно. Мне уже будет 74 года. Училась недолго в 20 школе, а потом переехали на второй поселок Орджоникидзе. Долго можно вспоминать. Большое спасибо за ваши исследования. 24 июня 2020 год. Самсонова. Сейчас живу в Сочи.

Stanichnik (24.06.20 19:51)

Спасибо огромное за воспоминания. Очень интересно где была школа на первом этаже жилого здания. А фото Сельмаша на сайте много. Например по этим ссылкам.

https://meotyda.ru/node/994

https://meotyda.ru/node/862

Heach (24.06.20 21:26)

Мария училась скорее всего в школе №83 https://meotyda.ru/node/1850 Почитайте про историю Школы-гиганта. Мария 1946 года рождения - в самый раз.

Геннадий ... (14.04.23 09:59)

Если так,как тут написано, то не скорее всего, а точно речь идет о бывшей школе № 83 в здании на Металлургической, 110, где школа эта занимала весь первый этаж. Я тут учился в первом-третьем классах (младше, чем Мария, на три года).

Юлия Юрьевна (16.04.21 13:14)

Большое спасибо за такой интересный рассказ о моем любимом районе!

Stanichnik (16.04.21 20:18)

Спасибо Юлия Юрьевна! Если у вас есть чем поделиться с читателями сайта, фотографии, воспоминания, будем рады.

Бывалый (22.06.22 13:10)

Где находились указанные дома, школа и райсовет?

Stanichnik (22.06.22 13:43)

Сколько я понимаю, Сельмаш понёс небольшие потери жилого фонда в войну. Большинство исчезнувших здамий находятся на территории Городка специалистов по пр. Сельмаш.

Бывалый (22.06.22 13:59)

Дома были разобраны на дрова. Бараки? Школа и райсовет тоже были деревянные? 

Stanichnik (22.06.22 17:10)

Все дома 30-х годов, из дерева. Наружные стены только кирпичные. А все внутреннности, стены, перегородки - деревянные. Причем дерево разнообразное. Есть бревна, есть брус, есть доска, есть дранка. Топливо отменное.

Бывалый (22.06.22 19:14)

Думаю, что речь идёт о деревянных домах и бараках, которых в Ростове было предостаточно. Зачем нужно было разбирать нестарые дома предвоенной постройки? Чтобы добраться до дранки, нужно было отбить штукатурку и т.п.(?)

Бывалый (22.06.22 16:40)

Что известно о довоенной школе №15?

Heach (14.04.23 10:07)

Довоенная школа 15 - это на Соборном, где Солженицын учился. А здесь, вероятно, опечатка от цифры 75. Рукой кто-то написал семёрку, которую сочли за единицу.

Дмитрий Челашов (27.08.22 19:30)

Большое спасибо за материал!
Вставлю свои 5 копеек: если посмотреть на немецкие авиаснимки видно, что разрушены были 2 дома на улице Воровского, не только 44й, на который вы указываете, но и 42й. Но разрушены они были не до основания, как это утверждается, это четко видно со снимка.
Во-вторых, обратите внимание на дом по адресу Клубная 8, он же как франкенштейн собран по кускам))). Думаю это следы войны, ну либо я чего-то не знаю, но это менее вероятный вариант.

Stanichnik (27.08.22 20:56)

Спасибо! Завтра обязательно посмотрю на "восьмой".

Дмитрий Челашов (27.08.22 22:45)

Напишите Ваши впечатления, мне очень любопытно)

Stanichnik (01.09.22 14:54)

Был сегодня возле этого дома. Дом №8, аккуратно и плотно оштукатурен. Если там и были следы войны, мы их уже не увидими. А вот дом №6, действительно "скроен из кусочков". Там есть места, которые нельзя объяснить иначе, чем военными разрушениями. Особенно многочисленные места под окнами.

Дмитрий Челашов (02.09.22 11:07)

Ну да, я его и имел в виду, ошибся с адресом. А еще этот дом самая несуразная реконструкция конструктивизма под неоклассику из того, что я видел в Ростове. Но это во многом обусловлено обстоятельствами. Хотя два дома по Воровского сделали намного лучше.

Stanichnik (02.09.22 11:56)

Этот дом должен был выходить своим фасадом на грандиозный дом культуры Сельмашстроя. Старались сделать его сответствующим положению.

Гость (02.09.22 13:00)

А где дом культуры Сельмашстроя?

Stanichnik (02.09.22 14:05)

Он был на территории современной Областной больницы №2. Улица Клубная, потому так и называкется, что вела к клубу. Не пережил войну.

На сайте немало его фотографий.

Гость (22.12.23 14:28)

Такой расплесканный, вздувшийся след может оставить только пуля. ???? Вы когда нибудь стреляли в рельс?

Бывалый (22.12.23 19:58)

Для строительства и прочих  хоз.нужд использовали старые и изношенные рельсы. Поэтому отметина на рельсе могла появиться не на Сельмаше, а ранее где-то в другом месте.

След от пули? Очень сомневаюсь. Когда пуля попадает в стальную плиту, остаётся вмятина более-менее округлой формы. Если плита тонкая, а сталь мягкая, то сквозная пробоина на выходе может иметь острые, рваные края. Попадание пули не может быть причиной вспучиваний и округлых наплывов на рельсе.

Увиденное на фото можно объяснить тем, что кто-то проверял работу газового резака там, где старые рельсы резали на куски нужной длины

Ankol1 (22.12.23 20:07)

Это может быть еще осколок от снаряда или бомбы. Но однозначно, это - не пуля.

Бывалый (22.12.23 22:27)

От удара осколком не получится «расплескавшейся» отметены с закруглёнными, оплавленными краями. Вмятина на рельсе от удара осколком была бы едва заметна. Это как ударить рельс ломом.

Alex67 (23.12.23 22:14)

С одной стороны - подобный след (с оплавленными краями) возможен при рикошете по наклонным/закругленным поверхностям из ОДНОРОДНОГО материала. Как, напр, на этих фото. НО! В таких случаях образуется ложбинка, а в нашем случае "обойден" наружный слой рельса. Рикошет так не делает - это противоречит всем физическим законам.А вот на слоистых материалах - возможны варианты.По фото рельса складывается ощущение, что рельс "слоистый" (или поверхностная термообработка - не могу сказать - не спец). Если взять за основу, что у нас таки пуля и таки "слоистый" рельс - тогда, думается, такая форма повреждения возможна: удар рули по касательной, повреждение наружного "слоя" с дальнейшим его "отрывом" от основного. "Я так думаю... "(с).Но повторюсь - я не знаю технологию производства рельсов. Если они из однородного материала - то вариант с пулей пролетает как пуля)))))  А вот если слои (наклеп, накатка, глубокая термообработка, в конце концов другой сорт стали) - то ту все не так однозначно))))https://i.servimg.com/u/f98/14/26/14/48/zzzz4951.jpghttps://hdpic.club/uploads/posts/2021-11/1636718379_20-hdpic-club-p-rask...

 

Бывалый (24.12.23 01:24)

В повреждениях расстрелянных бронебашен не видно расплескавшего наружного слоя металла и устоявшего более прочного внутреннего слоя.

Нет сомнений, что рельсы проходят термообработку. Но «многослойности» в структуре металла нет.

vvd (25.12.23 17:38)

Отметина на рельсе в ближнем ракурсе напоминает след от снаряда, который пролетел на большой скорости по касательной, при этом зацепил и оплавил край рельса, не затронув слой в глубину. Ниже пара снимков танка с отметинами по касательной очень напоминающими то, что видно на рельсе.

То, что видно на чуть отстраненном виде , действительно похоже на след от газорезки. Поскольку там такой ракурс, что отметина кажется узкой и глубокой. В общем случае при резке металла газом (именно при резке) получаются следы узкие, глубокие, с наплывом по пройденному месту (ниже снимки для примера).

В общем случае, для обсуждений отметины на рельсе, лучше иметь более “наглядные” снимки.

По поводу слоистости рельса, по ссылке есть описание разных видов дефектов рельсов: https://triptonkosti.ru/2-kartinki/defekty-relsov-kartinki.html . Не знаю, насколько это поможет в обсуждении.

Stanichnik (25.12.23 20:45)

Спасибо Валерий. Я когда-то работал подручным у сварщика, потом сам научился варить и резать. Потом руководил сварщиками и резчиками в том числе. Поэтому этот след не рассматривал как след от резака. Виртуоз конечно может сделать такую отметину, но маловероятно.

Бывалый (25.12.23 23:51)

При всём уважении к твоим разнообразным профессиональным навыкам и умениям, я не думаю, что ты можешь быть экспертом по оборудованию и технологиям газовой резки металла тех давних времён, когда тот старый рельс резали на куски. Те фотографии, которые выложил Валерий, тоже относятся исключительно к современному оборудованию, которое в свою очередь отличается разнообразием и возможностями

Бывалый (25.12.23 23:53)

Из твоего утверждения, что «такой расплесканный, вздувшийся след может оставить только пуля», можно сделать вывод, что такой опыт у тебя тоже есть. Ты действительно стрелял пулями по рельсам?

Бывалый (25.12.23 23:56)

Нет оснований утверждать, что фигурная отметина намеренно сделана резчиком-виртуозом. Это может быть случайный результат, получившийся в ходе опробования или настройки оборудования, обучения ученика и т.п.

Всяко бывает)

Бывалый (25.12.23 23:47)

К сожалению, нет других фотографий от «следа пули». Но его размеры можно прикинуть, отталкиваясь от геометрии рельса. На мой взгляд, они не меньше чем 22х13 мм. Чтобы так жестоко разворотить металл, стрелять надо было винтовочной бронебойной пулей в упор. Обычная пуля изготавливается из мягких металлов, она бы просто смялась, оставив небольшую вмятину в рельсе. Калибр винтовки Мосина 7,62 мм, размер твёрдого сердечника пули еще меньше, т.е. она никак не могла так широко выщербить рельс. Для бронебойного снаряда, выпущенного из пушки, такой след на рельсе слишком мелковат

Бывалый (25.12.23 23:49)

след от снаряда, который пролетел на большой скорости по касательной, при этом зацепил и оплавил край рельса, не затронув слой в глубину. Для того, чтобы оплавить край рельса, его нужно нагреть до температуры плавления стали  (1300-1500 градусов). Когда снаряд попадает в броню, происходит просто деформация металла – его смятие. Нагрев металла в этом случае никак недостаточен для его плавления. Проведите мысленный эксперимент, оплавятся ли края железки, если её разрубить тупым зубилом?

Stanichnik (26.12.23 06:57)

В 70-х мне приходилось стрелять на стрельбище за Северным кладбишем. Там опоры мишений были из вкопанных в землю рельс. Видел там что-то подобное.

Бывалый (26.12.23 12:25)

Я тоже тогда там выстрелил три патрона из АК-47 по программе школьной НВП. Позднее по другим программам на других стрельбищах я стрелял из разных видов стрелкового оружия, включая танковый пулемёт, но всегда по мишеням и никогда по рельсам бронебойными патронами

Stanichnik (26.12.23 19:50)

А я в юности не очень упорно, но занимался стрельбой. Даже разряды какие-то были. Но тогда было принято к юношеским разрядам относиться с пренебрежением. Их даже стеснялись и уклонялись от получения значка. Мол я тут нахожусь как минимум в звании кмс. Просто не успел сдать норматив. И лежали эти значки позвякивая у наставника в ящике стола.

Уже не помню почему, но стрелял на этом полигоне не раз. И очередями в том числе. На юношу, которого учат терпеливо но быстро, как удав, держать и проверять изготовку перед каждом выстрелом, стрельба очередями произвела плохое впечатления. Больше старался не попасть, а, чтобы все патроны из магазина не улетели в одной очереди.

Потом да, стрелял несколько раз на военной кафедре и на сборах.

Бывалый (26.12.23 21:07)

Тоже похвастаюсь. Я в секцию не ходил, но стрелял хорошо, был даже победителем межшкольных районных соревнований по стрельбе из малокалиберной винтовки. Но эта история не имеет отношения к однократному школьному выезду на Северное стрельбище под руководством военрука. Там всё происходило быстро, стреляли тройками по три патрона. Рассматривания простреленных рельсов не было. Нам даже не показывали наши мишени, наблюдатель просто сообщал результат. Других поводов у ростовского школьника из 70-х оказаться на том стрельбище не было. В спортивных секциях стреляли из спортивного оружия в городских тирах.

vvd (26.12.23 23:21)

Общий смысл сказанного выше был в том, что “для обсуждений отметины на рельсе, лучше иметь более “наглядные” снимки”.

И тогда уже можно будет определить, тупым зубилом там ставили отметину или сваркой с оплавлением краев, но не затронутым в глубину слоем. Хотя металл для оплавления должен быть нагрет до 1500 градусов.

Бывалый (27.12.23 01:52)

Столба уж нет. Волны истории сомкнулись. Других фотографий рельса не будет. Поэтому я выложил для рассмотрения размеры сечения рельса, чтобы оценить размеры обсуждаемой отметины, которые, как видно, многократно превышают размеры бронебойной пули.

Ниже ссылка на видео, из которого можно сделать вывод о возможности сделать на округлом крае рельса отметину немаленького размера с расплескавшимися, оплавленными краями, выстрелив в рельс с близкого расстояния очень бронебойной пулей

https://www.youtube.com/watch?v=LEyvjGeSv6I

Stanichnik (27.12.23 06:52)

Чем по твоему было сделано отверстие в уголке на центральном снимке? Сварщик баловался? Видео не убедительно. Там другая задача и оружие другое.

Бывалый (27.12.23 13:48)

Почему видео показалось тебе неубедительным? Давай обсудим. Задачей экспериментаторов было на практике проверить возможность пробития рельса бронебойной пулей. Оружие и патроны использовались более мощные, чем были во время войны.

Нет сомнений, что пуля может пробить стальной уголок, особенно если попала под прямым углом и выстрел был произведён с близкого расстояния.

Для продолжения обсуждения требуются дополнительные фотографии уголка с разных сторон с большим увеличением. Кроме отверстия на уголке есть другие подробности, которые нельзя объяснить попаданием пули. Важно знать, каковы размеры уголка, толщина, диаметр отверстия. Наплывы краски мешают рассмотрению.

Почему ты исключаешь вариант, что отверстие было «технологическим» и было сделано для крепления чего-либо?  Ниже видно другое отверстие, в которое вставлен пруток. Какой его диаметр?  Значит, в уголке не все отверстия пулевые.

В целом по теме, не следует в каждую дырку в старом железе сразу называть пулевым отверстием. Для появления дырок могли быть и другие причины

Лусеген (27.12.23 20:06)

Бывалый, мощность ружия чем определяется? А пробивная?Промежуточного патрона и оружия под него, на момент боёв за Ростов, еще не существовало. А винтовочный был не ЛПС, а мог быть с бронебойным сердечником, допустим. ЛПС это довольно таки мягкий сердечник. 

Ни оружие, ни патроны, не стали мощней со времен войны. Как раз избавились от излишней мощности, посредством  введениия промежуточного патрона, а потом еще добавив к вооружению малоимпульсный.

В винтовках-пулеметах патрон образца 1908 года, все еще наше всё.

Бывалый (27.12.23 22:07)

Лусеген, надеюсь, что можем общаться «на ты». На видео АК показал себя никак. О промежуточном патроне речи нет. Но из СВД эксперт стрелял современными непростыми бронебойными патронами, а не образца 1908 года. И результат был неочевидный. Вопросы остались

Бывалый (27.12.23 13:50)

О баловстве сварщиков... Я перестаю удивляться

Stanichnik (27.12.23 13:57)

Что на снимке? Это сварщик сделал? У меня ученики сварщика лучше варили.

Бывалый (27.12.23 14:25)

На снимке отверстие, но не пулевое. Если твои ученики варили лучше, то сварщик высокой квалификации может сделать идеальное отверстие

Stanichnik (27.12.23 17:40)

Мы смотрим на мир по разному))). Ты видишь отверстие, а я брызги по его краям. Тогда как при работе профессионала их не бывает.

Бывалый (27.12.23 18:25)

Я верю, что профессионал может и варить без брызг, и блоху подковать. А ты уверен, что ограждение бака из уголков и прутков делали профессионалы высокого класса? Это могли быть случайные люди, самоучки, которые могли просто проделать лишнюю дырку. Ты не ответил на вопрос о её размере

Бывалый (27.12.23 18:59)

Предположу, что диаметр прутка не меньше 10мм, тогда какой размер дыры? 20-25мм? Какая такая пуля?

Stanichnik (27.12.23 19:42)

Например

Бывалый (27.12.23 21:51)

Думаешь, в уголок стреляли с самолёта? На бреющем полёте? Посмотри в интернете калибр крупнокалиберного пулемёта. На фото пуля патрона в ленте меньше мизинца солдата. Измерь штангенциркулем свои мизинец и еще раз посмотри на фото дырки в уголке

Stanichnik (27.12.23 21:53)

Такие пулемёты ставили не только на самолетах, но и на колёсной, и на лёгкой бронетехнике. Взял первое попавшееся фото. 

Бывалый (27.12.23 22:14)

А калибр? В уголок попали из пушки подкалиберным снарядом?

Лусеген (27.12.23 19:47)

Относительно лома позабавило. Осколком, даже относительно небольшим, можно пробить милиметров 10 броневой стали.На рельсе типичный след очень похожий на след пули со стальным сердечником. Может и осколок, точно что-то кинетическое.

Выстрелить пару раз в рельс это не опыт. Пули разные, попадают они под разным углом и  разной скоростью. Равно как и осколки. И не так уж много энергии надо, что оставить такой след.

Stanichnik (27.12.23 20:26)

Лусеген, рад тебе. Значит всё не плохо. Значит будем ждать хороших новостей.

Лусеген (28.12.23 18:32)

В республике появился мобильный интернет и сразу вполне приличный)

Бывалый (27.12.23 22:11)

Лусеген, похоже, ты невнимательно просмотрел обсуждение.

Почему «след от пули» гораздо шире калибра пули?

Как объяснишь расплескавшиеся, оплавленные края отметины? Почему виден «неповреждённый внутренний слой» рельса? Почему пуля не отрикошетила от округлой части рельса?

Удар ломом это тоже кинетическое воздействие, попробуй мысленно очень-очень сильно ударить и оставить подобный след на рельсе. Ты пишешь, что след типичный. Хочу увидеть подтверждение того, как осколок оставляет подобный типичный (расплескавшийся оплавленный) след на рельсе. Рассуждения, что всё возможно, не работают. Ссылки на некий свой богатый опыт не работают. Как не работает ссылка Андрея на нечто похожее, увиденное в детстве, 45 лет назад на ростовском стрельбище

Лусеген (28.12.23 18:42)

Возможно невнимательно. Потому что это отметина от пули или осколка. След, зачастую, гораздо больше пули или осколка. Зависит от материала, скорости и может еще от чего нибудь.Я не смогу, даже мысленно, разогнать лом до скорости, хотя бы, излета пули или осколка, чтоб поставить подобный эксперимент. Мне и не нужно ставить подобный эксперимент. Каждый день я вижу практические результаты попадий всякого во всякое.Физику процесса vvd описал. Действительно похоже на пластилин, зачастую

Бывалый (28.12.23 19:11)

Принято. Храни Тебя Бог

Stanichnik (28.12.23 21:19)

Присоединяюсь к пожеланию Евгения.

Гость (28.12.23 19:16)

А Вы не видели фото , когда доска от ящика обычного пробивает пальму насквозь ?
Обычная доска , обычную пальму , только при не обычном урагане ?
Всё относительно в этом мире .

vvd (28.12.23 20:00)

Конечно, относительно. Но тогда упоминаемый лом нужно разогнать ураганом, чтобы получить обсуждаемую отметину на рельсе. Во время ВОВ в Ростове даже обычные ураганы не были отмечены и тем более, чтобы необычные.

Гость (28.12.23 20:56)

Вы привели абсолютно правильную формулу .
Это как говорят - вот штык-нож ведь тупой , никто его сроду не затачивал .
А его не надо затачивать , масса штык нож плюс масса АК пробъёт на вылет любое тело .
Не важно какое - любого бойца ММС ( или как их там называют).
А вот капусту им порезать будет вопрос

Heach (27.12.23 22:56)

Уникальная вышла публикация 10 лет назад! На фоне экспертных споров о пуле подумалось - если уж и была пуля, то хорошо, что она не нашла человека.

Меня же в этой публикации всё никак мемориальная доска в покое не оставляет. На правильном месте она висела, не было ошибки!

Stanichnik (28.12.23 07:10)

Она висела на правильном месте. Просто в заметке она помещена сразу под фотографией дома на углу Первой Конной и Селиванова. И, наверное, создаётся впечатление, что мемориальная доска висела на нём. Это не так.А спор о пуле достаточно бессмысленен. Мне как инженеру, всю жизнь имеющему дело с металлом, понятно, что там было точечное приложение значительной силы, вызвавшее почти равномерное разнесение металла в разные стороны. Термическим воздействием это сделать невозможно. Но иногда люди ведут споры не для поиска истины, а для того, чтобы последнее слово осталось за ними. 

Heach (28.12.23 11:08)

Ну про пулю вы в другом месте этих комментариев рассуждаете.

А про доску из твоих слов в этой публикации можно сделать вывод, что она висела ошибочно. Не зная вопроса детально, ничего не могу утверждать. Думаю лишь то, что когда возник вопрос о домике на Нахичевани, так как появилась информация, то надо было изготовить новую доску (есть же ещё две на 1-м Орджоникидзе). То, что явочных квартир было много - это вопрос понятный, но зачем перевешивать? Квартира Глумац скорее всего использовалась, и не зря доска так долго провисела на Сельмаше. Нужно изучать этот вопрос, конечно.

vvd (28.12.23 18:52)

Да-да-да, Андрей. Особенно относительно последнего предложения. )))

Как дополнение к сказанному по поводу размера пули (снаряда). Калибр пушек, не знаю как сейчас, но во время той войны начинался с 20-мм, что, в общем-то, соответствует размеру, который “можно прикинуть, отталкиваясь от геометрии рельса”. К тому и писал выше о снаряде. Конечно, 20-мм калибр применяют в основном “в” и “против” авиации, но при необходимости из такого вооружения можно стрелять и по наземным целям (в немецких FLAK 30 и FLAK 38 применяли и бронебойные снаряды). Кинетическая энергия таких снарядов будет гораздо больше, чем у пули, что в общем случае, полагаю, может давать визуальный эффект, подобный отметинам на танках, которые изображены на снимках выше (там правда, отметины самое меньшее от орудия 37-мм).

По поводу оплавленных краёв. Действительно, теория говорит, что при попадании снаряда полной температуры плавления металла рельса не удастся достигнуть притом, что температура может достигать больших значений (по ссылке: https://fishki.net/3867533-nemnogo-nauki-gipoteza-inercialynogo-vzryva-metallov.html ). 1000 градусов, конечно металл не расплавит. Но в общем случае металл становится таким, каким его можно увидеть в руках кузнеца при ковке. Наверное, все видели, что будет, если надавить и протянуть пальцем по мягкому пластилину. В нашем случае тот же эффект но только на металле. Поэтому, упоминаемые в обсуждении “расплескавшиеся края” это скорее не оплавление, а вид  продавленного металла, у которого неспрессованный избыток выступил наружу. Ниже ещё снимок с крупным планом отметин, о которых отписал (правда, отметины там от большого калибра вооружения, но по физике это соответствует и малому калибру).

В общем же случае получается, что на рельсе всё-таки отметина от снаряда, а никак не от сварки.

Бывалый (29.12.23 20:19)

Да, да, да, Валерий, почему-то это замечание Андрея вы к себе не отнесли.

Ваше представление о том, что при попадании небольшого снаряда, выпущенного из пушки самолёта, в рельс, он нагреется подобно тому, как это происходит в горне кузницы, выдает вашу значительную удалённость от вопросов практической металлообработки.

Теперь о пластилине. Рельсы изготавливают из легированной стали методом горячего проката, чем достигается высокая прочность и твёрдость изделия. При серьёзных нагрузках такая сталь скорее ломается, трескается и крошится, чем тянется и сминается.  Ваше сравнение с пластичной и вязкой сталью, из которой изготовлена бронебашня, некорректно. В этом случае действительно происходит то, что вы описали, как «неспресованный избыток металла выходит наружу». Форма вмятины повторяет форму бронебойного снаряда, а "избыток металла" не имеет округлые «оплавленные» формы.

Версию «пули» я не считаю очевидной и подтверждённой. Для того, чтобы посмотреть на ситуацию шире, и была предложена альтернативная версия «сварки». Для меня вопрос остаётся открытым.

Лусеген (01.01.24 17:25)

На перевом и втором фото последствия подрыва. Шашка снизу в щебне и шашка сбоку.А вот тоже из сети фото, с коментариями. Мои глаза видят кратеры в пластилине

Рельс. Магистральный. Современный. Не Ленд Лиз и не времен царя гороха. Шейка 18 мм. Красным отмечены попадания бронебойными пульками из трёшки. Два сквозных, один нет. Желтым - те же пульки из СВД. В упор. Нет сквозных. Народ стреляя не знал, что существует обратный ток газов от преграды, которые действуют на коротком расстоянии и тормозят пулю. Потом, с нормального расстояния из той же СВД этот же рельз был прострелен. Зелёный - 7,62х39 БЗ из СКСа. Нет сквозных, только трещины с обратной стороны. Белый - 300 Винмаг. Курит бамбук. Синий - если память не того, 7,62х39 ПС. Всё.Т.е. если при желании найти старые рельсы с шейкой 10-12 мм, а они есть, то прострелить их вообще гавно вопрос.Еще каменты по данному вопросу:о вопросе пробьет ли калаш рельс:"Пуля патрона 7Н23 из Сайги с расстояния 25 метров пробила рельс Р-65. Оболочка, естественно, потерялась, а термоупрочненный сердечник прошел насвозь. Два выстрела, две дырки. При свидетеле с форума. Т.е. вопрос закрыт, приз уходит к исполнителю - ув.Альберту.Таким образом на вопрос "пробивает ли АК" рельсу можно отвечать - да, пробивает. Серийным, пусть и бронебойным, но - подчеркну - заводским патроном, из серийной же Сайги.

Бывалый (02.01.24 12:38)

Фотографии разрушенных рельсов я разместил, чтобы проиллюстрировать хрупкость стали, из которой они изготавливаются, и отсутствие её склонности к «расплёскиванию». В сети есть десятки подобных фото, все подписаны «излом рельса». Щебня, разбросанного взрывом, нигде не видно. Никто не догадался, что это были подрывы. Хотя могу поверить, что подобным образом (второе фото в моём предыдущем комментарии) выглядел бы результат попадания тяжелого снаряда.

Бывалый (02.01.24 12:45)

Как я понял, твой комментарий относится к выложенному ранее видео, которое относится к дискуссии, случившейся в интернете «пробьёт – не пробьёт». Сделанные выводы были понятны. Да, «пробьет, но не всё и не всегда». По той теме нет вопросов и сомнений.

Сомнения есть по поводу отметины на сельмашевском рельсе. Красным я приблизительно обозначил форму и размер отметины. Никак не похоже, что пуля может сделать в рельсе дыру значительно больше собственного размера. Значит, уже не пуля, а что-то крупнее. На фотографиях разнообразных несквозных пробоин в металле видно, что образовавшиеся лунки в значительной степени повторяют форму пули/снаряда, т.е. они конические или округлые. Так должно было бы быть, если бы пуля под прямым углом попала в закруглённую часть рельса. В случае рикошета след был бы неглубоким, чуть вытянутым, смазанным, но тоже округлым. На обсуждаемом рельсе между «расплескавшимися краями» видна раскрывшаяся «плоская» поверхность, «равноудалённая» от наружной поверхности. (?)

Удар тяжелого осколка близко разорвавшегося снаряда оставил бы на рельсе глубокую или неглубокую зарубку правильной или неправильной формы, но без округлостей. Но это тоже не пуля, на попадании которой настаивает Андрей.  

vvd (03.01.24 20:45)

По пунктам

Замечание Андрея к себе не отношу, поскольку в данном обсуждении все мои комментарии идут именно в поддержку версии Андрея о попадании в рельс пули (снаряда). Оппонентом Андрею в данном случае не являюсь и, соответственно, с ним не спорю. Вообще-то за мою версию в комментарии здесь меня Андрей поблагодарил. Чего уж тут что-то мне на себя “примерять”.

При попадании снаряда в рельс металл, согласно статье по приведённой выше ссылке может нагреваться до 1000 градусов. Средние показатели нагрева металла для ковки в кузнице составляет: 1100-1300 – в начале ковки и 800-900 градусов – при завершении. Это подразумевалось в сказанном мною. Нагревается при этом не весь рельс, а только локально место попадания снаряда (так в статье сказано).

И по поводу рельсов. Ниже пара снимков из того же источника, где были взяты приведённые вами снимки с разрывами и выкрашиванием. Как видно, иногда рельсы становятся “мягкими” (и не обязательно от газового резака).

Снимок бронеколпака ДОТа был дан как дополнение к снимкам танков, поскольку отметины похожие. А корпуса танков (да и “прямая” сварная башня танка тоже) там точно сварены из легированных катанных бронелистов, а не из “пластичной и вязкой стали”, т.к. это всё-таки броня. К бронеколпаку ДОТа это тоже относится. Только крепость брони бронеколпака (как и литых башен танков) достигается закаливанием отлитого, но также из легированного металла, “чем достигается высокая прочность и твёрдость изделия”.

Бывалый (04.01.24 14:21)

Отсылая вас к замечанию Андрея, которого утомила моя настойчивость в споре, я имел в виду вашу настойчивость. Без оппонента я бы не смог продолжать дискуссию. Пока я не увидел аргументов, опровергающих моё предположение о непулевом происхождении следа на рельсе.

Статья, на которую вы ссылаетесь, похожа на какой-то околонаучный «Дзен». Новости с переднего края науки и техники могут оказаться информационной пургой. На скриншотах я подчеркнул ключевые слова важные для понимания сути изложенного.

В статье речь идёт о неком физическом явлении, зафиксированном при проникновении твёрдого сердечника (изготовленного из обеднённого урана или вольфрама) бронебойного снаряда в толщу бронеплиты. Расчеты показали, что выделившаяся тепловая энергия в разы превышает кинетическую энергию снаряда. (!?)  В этом сенсационность. Явление требует подтверждения и дальнейшего изучения. Научное объяснение существует в виде гипотезы. В нашем случае при предполагаемом ударе снаряда о рельс проникновения в толщу металла не было, как не было в то время в том месте использования снарядов с урановым сердечником. И скорость снарядов тогда была меньше чем в эксперименте, описанном в статье. Ударное воздействие снаряда на рельс было мгновенным. Нагрев был сильный, но локальный. Тепло мгновенно «ушло» в «массу металла». При таких условиях сталь не может оплавиться. Эффект, описанный в статье, никак нельзя спроецировать на сельмашевский рельс.

В упомянутой вами кузнице металл нагревают, чтобы ковать, а не куют, чтобы нагреть, поэтому ваша аналогия не работает. Продолжительность предварительного нагрева стальной заготовки в кузнице может занимать десятки минут, температура плавления металла при этом не достигается.

При боксовании колёс локомотива в результате интенсивного трения происходит длительный нагрев (десятки секунд), поверхностного слоя рельса, который сопровождается микровибрациями, передаваемыми вращающимися колёсами, под давлением немаленького веса локомотива. Т.е. создаются условия для локального размягчения и выдавливания стали, контактирующей с колёсами. Следы, оставшиеся на рельсах после боксования, повторяют форму колёс. Аналогии с попаданием снаряда в рельс тоже нет.

Химсостав, термообработка, упрочнение и т.п. сталей выбираются таким образом, чтобы изготовленные стальные изделия могли выдерживать нагрузки, указанные в «техзадании». Т.е. те, кто эксплуатируют изделия, ставят задачи перед металлургами, которые изначально закладывают разные физические свойства сталей, используемых для изготовления рельсов и брони. Броневая сталь «заточена» на то, чтобы в первую очередь противостоять ударному воздействию бронебойных снарядов, поэтому она вязкая в массе. Разрушения, которые видны на фотографиях, иллюстрирующих излом рельса, для такой стали не характерны.

Гость (01.01.24 19:33)

Лусеген Вы чалтырский? Дзреяна Сергея знаете?

Лусеген (01.01.24 19:37)

Да. Не знаком

Бывалый (02.01.24 12:48)

Еще рассуждения по теме. Сельмашевские ДК и здания учебных заведений могли быть использованы для нужд военных и оказались разрушенными по этой причине. Это был результат бомбёжек, пожаров или подрывов. Мне не попадалась информация об уличных боях на Сельмаше. На стенах старых домов не осталось следов от пуль и разрывов снарядов. Откуда взялась одиночная немаленькая пробоина в рельсе на тихой улице Сельмаша?  Можно ли суверенностью отнести её к Большой Войне, по определению Андрея?

На упомянутых баках видно много несквозных пробоин. В листовом металле остались вмятины от пуль. Стреляли кучно, с близкого расстояния из маломощного автоматического оружия. Можно ли называть эти пробоины последствием боя, случившегося в этом месте, и датировать событие? Можно только сделать такое предположение. Больше похоже на то, что кто-то хотел поджечь или испортить баки, возможно, просто развлекался стрельбой, глядя, как содержимое струями вытекает из дырявых баков.

Оставить комментарий

Изображение
Максимальный размер файла: 8 МБ.
Разрешённые типы файлов: png gif jpg jpeg.