Следующую серию фотографий добытую Лусегеном Хейгетовым, руководителем поискового отряда «Родина», я назвал «Добрый дядя немец».
Собственно такое название можно отнести только к двум фотографиям. На первой, немецкий солдат наливает воду в ведра местных жительниц.
Фото любительское, но сделано с явным намерением показать заботу оккупантов о местном населении. Самым ценным, по моему мнению, на снимке являются лица ростовчанок того времени.
Присутствует так же парень призывного возраста, что непонятно.
И самым непонятным является место, где сделан снимок. Брусчатка, спуск к Дону? Слышал рассказы жительниц Ростова, переживших оккупацию, как трудно им было ходить за водой к Дону. Значит на снимке эпизод. Но очень интересно понять где.
Второе фото озадачило даже больше. Как и первое оно сделано в августе. Напомню, немцы захватили город 24.07.42г. Думаю, что некоторые развалины в августе ещё дымились.
На фото перекрёсток Энгельса – Ворошиловского. Хорошо видно разрушенное здание Радиокомитета. До революции - доходный дом Мелконова-Езекова. И далее, на север по Ворошиловскому видно здание, как никакое в городе пережившее многих хозяев, но моему поколению памятное как гостиница «Южная»
Фото любительское и вряд ли постановочное. Но картинка идиллическая. Женщины, явно в хорошем настроении идут с продуктами домой. Не факт, но другого объяснения не нахожу. И ребенка с собой взяли. Как в мирное время. Хотя на ребёнка могли давать паёк. И далее видны похожие группы женщин.
Так хорошо и сыто было при немцах?
А начинается серия с фотографий, на которых фотограф вольно или невольно показал, как стремительно и главное без больших проблем немцы продвигались от Ворошиловграда к Ростову. Напомню, Ворошиловград оставлен 17.07. По прямой до Ростова 150 км. Свердловск оставлен 22.07. По прямой до Ростова 95 км. Ростов, еще раз напомню, оставлен 24.07.
Интересно понять, где находился этот зажиточный дом, в котором остановились немцы?
Подпись разобрать не смог.
Спокойные и уверенные в своей победе, идут на восток.
Эта хата впечатлила фотографа.
Таганрог. Судя по отвалам, растущим от берега, на первом плане Тагмет.
Это фото подписано «Дон у Ростова». Но судя по ландшафту, это где-то на Мёртвом Донце.
Серия фотографий о Ростове начинается традиционно.
На этой фотографии немцы гоняют на мотоциклах по пандусам.
Панорама города.
Лодки с местными жителями, переправляющиеся через Дон, обычная тема подобных фотографий. Товарообмен с «огородным» левобережьем был очень актуален. Не один раз рассказывал, что моя бабушка и отец, пережили 1941 год благодаря невиданному урожаю на огородах на Зелёном острове. Урожае, который они тачкой перевозили на Сельмаш.
Еще слышал рассказ одной женщины, как она зимой ездила «на менку» в сельскую местность, верхом на железнодорожной цистерне.
На некоторых аэроснимках виден этот причал(?) на левом берегу в створе Соборного или Семашко. Или это недостроенный мост.
Мостостроители. Вероятно фото сделано там же.
Будёновский проспект. Дома на снимке ниже дома купцов Дутиковых, не пережили войну. Близость к переправе оказалась для них роковой.
Это фото сделано вероятно там же, на Будёновском. Местные жители как могут обустраивают свою жизнь.
Судя по многочисленным фотографиям, этот мост немцы навели в первые дни оккупации.
Въезд на этот мост с левого берега и панорама города. На правом берегу видна высокая водонапорная башня. Кроме башни у мельницы Парамонова, которая и сейчас цела, я других водонапорных башен в том районе не знаю.
Старый базар, по-другому его тогда не называли. Многие фото этого места, хорошо передают, что во время войны базар был не только местом торговли, но и местом, где люди встречались, обменивались новостями, искали работу или пропавших родственников, и многое другое.
И легендарный КВ на фоне дома купца Никитина. Вероятно одно из первых фото этого танка. Танк облепили пацаны.
На Меотиде несколько заметок посвящены этому танку и спорам как он угодил в такую ситуацию. Я знаю, что со мной будут спорить, но для меня это фото в очередной раз доказывает, что танк заехал на трамвайную остановку, которая, как и другие в те годы была огорожена сетчатым забором, что бы её не использовали извозчики для парковки. И провалился в «щель», такое простое бомбоубежище, которыми были оборудованы многие места скопления людей и дворы домов.
- Категория: Великая Отечественная | Просмотров: 459 | Автор: Stanichnik | Дата: 28.05.2024 | Комментарии (43)
Про танк спорить буду.
Танк заехал не на трамвайную остановку. Островок безопасности трамвайной остановки находился на улице Московской, за оградой, по другую сторону трамвайного пути. Трамваи в этом месте двигались только в западном направлении.
На фотографии из публикации не видно щели-укрытия. Вижу подтверждение моей версии, что танк зарылся в мягкий грунт внутри ограды, когда упёрся в столб ограды. То неглубокое разрытие с пологими краями, совсем не похожее на щель-укрытие, которое видно на некоторых более поздних фотографиях с правой стороны танка, здесь отсутствует. Очевидно, что оно появилось, а потом было засыпано уже при немцах.
Длина танка КВ - 6 метров. Для него окоп или щель-укрытие – не преграда.
Ну и хорошо. А то я боялся, вдруг договоримся)))
Ты заинтриговал) Какое подтверждение наличия щели-убежища в этом месте ты увидел на этой фотографии? Теряюсь в догадках)
Катки севшие на всю глубину.
Катки погрузились на высоту клиренса. Танк упёрся в столб ограды, который устоял, гусеницами выгреб из-под себя грунт, пропилил под собой колею и днищем лёг на землю. После чего движение гусениц стало бесполезным, сцепления с землёй уже не было.
https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=n-EPQlNSwvU
У танка нет заднего моста, в отличие от автомобиля. Когда танк застревает то, работая обеими гусеницами, садится на брюхо ровно. В Ростове возле базара танк уперся в столб и сполз правой стороной в щель, окоп, траншею (не важно, как называть углубление в земле). На снимках ниже: и вид той щели, окопа, траншеи; и вид стоящего перекошенным танка, после того, как он сполз в разрытую землю.
Приведенный ролик с вездеходом на болоте не корректный, как пример в данном обсуждении, поскольку там болото, а не земля. К тому же зарылся вездеход обеими гусеницами.
На видео пример погружения катков и бесполезного движения гусениц в ситуации, когда гусеничная машина садится на брюхо.
Вы правы, у танка нет заднего моста. У танка обе гусеницы ведущие, но двигаются они независимо друг от друга. Во время манёвра левая гусеница могла быть отключена от двигателя, либо она могла скользить по поваленному дереву или наклонившемуся столбику ограды, поэтому танк сел на днище только правой стороной. Точно за правой гусеницей видна куча грунта, которую она выгребла из-под себя. Это значит, что танк стоял на месте, когда буксовал, и никуда не сползал.
Шестиметровый, пятидесятитонный танк не может просто так сползти, упершись в столб. Уклона в этом месте не было и гололёда тоже. Танкисты тоже не слепые, чтобы усложнять себе жизнь, загоняя танк в яму. Стояла простая задача - проломить ограду. Не вышло.
Заметен прогресс в ваших рассуждениях. Вы уже не называете эту бесформенную яму щелью-укрытием. Сейчас мы обсуждаем снимок из этой публикации. На нём Андрей увидел подтверждение наличия рядом с танком щели-укрытия, в которой ростовчане должны были спасаться от взрывов и осколков бомб. На представленном снимке я не вижу ничего в пользу этой версии.
На снимке правого берега видна не водонапорная башня, а остатки башни лютеранской кирхи.
На втором снимке женщины движутся с “минирынка” возле здания Госбанка. Видимо, удачно скупились, потому и довольные.
Еще по снимку Площади Советов видно, что много людей с ведрами. Колонка была на пересечении ул. Ф.Энгельса (Б. Садовой) и пер. Осовиахимовского (Чехова): https://pastvu.com/p/1174473 .
Странно, что базар был там. Хотя на этом месте еще в 30-х действовал "Новый базар". Но был он ближе к Станиславского.Но главное не место. Главное понять, как этот базар на углу Энгельса и Соколова появиться в августе? Кто и как туда доставлял сельских жителей из окрестных хуторов с продуктами?
Это мог быть стихийный крошечный базарчик. Вместо прилавков бетонные блоки-заграждения, ассортимент товаров минималистический. Немцы не препятствовали восстановлению товарно-денежных отношений.
И послевоенное время мобильные группы бабок-торговок кучковались в людных местах.
Андрей, базары, как правило, возникают на пересечении движения больших потоков людей. По снимку видно, что там так и было в то время. Там же была дорога к колонке с водой.
Скопление торгующих и покупающих людей - это еще не базар. Базар подразумевает соответствующую инфраструктуру, определённый порядок, торговые ряды, ларьки, прилавки и т.п. На фото обычная уличная торговля.
Подпись там, Андрей, следующая: Nördl. Vorort v. Rostov Rast Unberkunfe.
Без сокращений: Nördliche Vorort vor Rostov Rast Unberkunfe.
Северные предместья перед Ростовом. Размещение на отдых.
Спасибо Валерий. А по месту где немец воду наливает, нет идей?
Андрей, по месту, где немец воду наливает, идей пока нет. Даже не ясно, из какого источника немец льет воду (цистерна, пожарный гидрант). Но рядом на столбе, бумага, возможно объявление о том, что в этом месте жителям можно будет набрать воды. Точно на склоне. И совсем не понятно, при чем здесь промышленная наковальня. ))
Еще могу добавить, что немец не “добрый дядя”. Заботится он, чтобы в городе не было эпидемий от плохой воды. В общем случае о себе заботится. Чтобы не пострадать от такой возможной эпидемии.
У меня вообще впечатление, что там скомбинированы две фотографии.
Добавлю еще одну версию о застрявшем танке и яме рядом с ним. Широкое и неглубокое разрытие, которое видно на некоторых снимках, - это танковый капонир (окоп). Для танка, находящегося в обороне, если позволяет ситуация, роют окоп, чтобы уменьшить его заметность и уязвимость от огня противника.
Изначально обсуждаемый танк находился в капонире, внутри ограды, передом на восток. Спиленные вокруг деревья можно объяснить попыткой замаскировать танк и другие огневые точки на базарной площади. Когда командир принял решение покинуть эту позицию или поступил соответствующий приказ, танк задним ходом выехал из капонира и под косым углом попытался проломить ограждение, чтобы выехать на Московскую.
Не капонир стал причиной того, что танк застрял, а неудачное бодание танка со столбами ограды. Поэтому на обсуждаемом снимке виден завязший в собственной колее танк и не виден капонир, из которого он выехал.
Можно принять эту версию как вполне вероятную.
Конечно можно принять версию. Абсолютно вероятная версия )).
Самое замечательное, что как и всегда в таких фантазиях Евгения, на снимке что-то не видно, но оно там точно есть. А то, что на снимке видно, то это не считается, этого как бы и нет.
Неудачное “бодание” танка со столбиком всему причина. Танк завяз в собственной колее. Хотя на выложенном ранее (выше) снимке видно, что танк столбики мог “забодать” (когда проезжал противоположную ограду сквера) и ни в какой колее при этом не увяз.
Опять же танкисты не будут же усложнять себе жизнь, когда будут ломать ограду. Зачем им две работающие при этом гусеницы танка? Хватит и одной. Одну гусеницу можно отключить и тогда другая, работающая гусеница сможет зарыться в землю. Вот так.
Хотя при одной работающей и другой заторможенной гусенице танк будет вращаться на месте.
Но это не считается.
Как не считается, что танк мог провалиться в щель-укрытие, которое могло располагаться возле трамвайной остановки. Ниже снимок, правда, ленинградский снимок, на котором как раз такая щель-укрытие и видна. И в Ростове такие щели присутствовали, что видно на другом снимке на площади Советов (который уже выкладывал на этом проекте). На улице Московской, как раз такая щель и могла быть рядом с трамвайной линией (по аналогии с ленинградским снимком). По снимкам видно, что у тех щелей было перекрытие. И вот на такое перекрытие танкисты могли и не обратить внимания, когда заехали на ту щель в Ростове на улице Московской. Если бы не столбик, перемахнули бы то препятствие и всех делов. Столбик “придержал” танк, танк обрушил своим весом перекрытие щели и сполз правой гусеницей в образовавшееся углубление. Левая гусеница при этом осталась несколько приподнятой над землей. Все.
Всему причина щель-укрытие, о которой многократно и писал Андрей в своих заметках про танк КВ-1 возле базара. Здесь, в этой заметке, Андрей об этом и упомянул. А на присутствующем снимке из коллекции Лусегена, конечно этого ничего не видно, т.к. после взятия города, оккупанты силами наших пленных спилили и убрали деревья, а также разровняли поверхность и засыпали все углубления в земле возле танка (на третьем снимке).
Фотографии щели-укрытия в Ленинграде или в Рабочем городке, о которой писал Андрей, не являются доказательствами наличия щели-укрытия рядом с танком.
Что видно на площади Советов – это вопрос без ответов. Повторяю свои вопросы, на которые вы не ответили. До Ворошиловского здесь метров 25-30. Нельзя было ближе построить? Сколько человек помещалось в этом погребе? Когда он был построен? Почему успел сверху зарасти бурьяном? Сооружение на фото могло иметь и другое назначение. В чем сходство с тем, что видно рядом с танком?
Других доказательств вы не привели. Ваши фантазии более фантазийные чем мои.
Широкая и неглубокая яма рядом с танком НИКАК не напоминает щель-укрытие. Такая яма НИКАК не могла служить убежищем для ростовчан при бомбёжках. Сходства с танковым окопом гораздо больше.
Танк успешно повалил столбики ограды, которые были напротив левой гусеницы, и левая гусеница стала скользить по ним и по брусчатке снаружи ограды. На фотографии, которую вы привели, под левой гусеницей видно поваленное дерево с ободранной корой. Поэтому глубокого зарывания левой гусеницы не произошло.
Механик-водитель был уверен в том, что столбики не станут препятствием для мощного танка, поэтому, чтобы слегка повернуть танк, мог отключать бесполезно скользящую левую гусеницу. Но манёвру помешал устоявший столб справа, танк уже потерял управляемость, правая гусеница уже зарылась в мягкий грунт.
На снимке из этой публикации земля у правой гусеницы разрыхлена и разворочена. Этот снимок сделан еще до «благоустройства» территории у танка, которая была выполнена во время оккупации. Есть много более поздних фотографий с ровной, утрамбованной землёй у танка.
На этом снимке под левой гусеницей танка виден наклоненный пенёк, оставшийся от поваленного дерева, которое и стало опорой для левой гусеницы, и не дало ей зарыться.
Не могу постичь твою логику.
Это было объяснение того, почему не зарылась левая гусеница
Танк весом 45 тонн и мощностью двигателя 500 л.с. не смог повалить столбик заборчика трамвайной остановки? Под одну гусеницу у него попало брёвнышко дохлой акации и он второй зарылся на всю высоту её катков? По-моему хватит этого спора.
Да. Танк не смог повалить вкопанный рельс. Рельс только наклонился, после чего правая гусеница беспомощно скользила по нему. Левая гусеница преодолела столбики ограды и скользила по ним, по брусчатке и поваленному дереву. Это прекрасно видно на фотографиях.
Тяжелому танку зарыться нетрудно, именно из-за веса. Стоит ему чуть забуксовать, и большая мощность двигателя уходит не на движение вперёд или назад, а на прогрызание колеи.
На приведённых Валерием снимках «якобы щелей» можно выделить важные инженерные подробности: ступеньки; обшитые стенки; высота в полный рост; перекрытия. Эти сооружения действительно выглядят как «щели», они узкие и глубокие. На обсуждаемых снимках под танком и рядом с танком нет ничего подобного.
Если танк сел на днище, это не значит, что под ним что-то разверзлось. Он сам может выкопать себе ловушку.
Евгений, я знал, что последнее слово вы оставите за собой, как бы не сложился спор.)))
Особенно, если аргументы Валерия оказались несостоятельными)
Да какое уж тут состояние, ежели: “ … то, что на снимке видно, то это не считается, этого как бы и нет”. )))
Stanichnik (28.12.23 07:10)
… Но иногда люди ведут споры не для поиска истины, а для того, чтобы последнее слово осталось за ними.
vvd (28.12.23 18:52)
Да-да-да, Андрей. Особенно относительно последнего предложения. )))
)))))
Очень заметно, что вам очень хочется, чтобы последнее слово в этом споре осталось за вами). Я бы с удовольствием пошел вам навстречу, но слабость вашей аргументации не даёт мне такую возможность.)
Валерий, не отвечай пожалуйста.
Ага, “Танк не смог повалить вкопанный рельс …”, хотя при этом танк повалил рельсы на противоположной стороне ограды сквера.
Но: “Других доказательств вы не привели”. ))
Как и написал вчера: “А то, что на снимке видно, то это не считается, этого как бы и нет”.
В общем, ниже еще раз снимок с поваленными рельсами.
Танк не смог повалить один конкретный рельс, последний. С предыдущими рельсами он справился удачнее. Этот успешный опыт и подвёл танкистов. Иначе они вели бы себя осторожнее и вовремя сдали назад.
Ленинградскую фотографию вы нашли, набрав в поисковой строке «щель-укрытие». Можно ли быть уверенным в том, что фотография подписана верно? Нетрудно выяснить, что ход на фото идёт к фундаменту снесённого собора. Строители прокопали несколько метров в газоне, чтобы упереться в фундамент? Вполне вероятно, что в качестве убежища были использованы остатки подвальных помещений собора.
Место там многолюдное, напротив находится Витебский вокзал. Убежище должно было быть вместительным.
История с ленинградской щелью-укрытием не выглядит очевидной. Поэтому будет справедливым исключить её из небогатого списка ваших аргументов.
Все “состоятельные” версии Евгения по танку КВ-1 возле базара, основаны только лишь на том, что в месте провала танка КВ-1, как утверждает Евгений, был “мягкий грунт”. К тому и снимки он загружал с видами песка, болота или действительно разрыхленной техникой земли. Во время войны не только танки, но и автомобили увязали в грязи разбитых дорог. Там где двигалась тяжелая военная техника, такое не было необычным явлением.
А возле базара, в центре города, где земля была утрамбована в течение долгого периода времени и было жаркое июльское лето, какой “мягкий грунт” (“… правая гусеница уже зарылась в мягкий грунт”?)?
А если нет аргумента “мягкий грунт” (которого там действительно не было), тогда танкист должен был быть очень глупым, чтобы стоять на месте и буксовать до того времени пока танк не “ляжет на брюхо”. Я НЕ допускаю версию о глупости танкиста. Любой здравомыслящий не будет дожидаться момента обездвиживания и потери вследствие этого военной техники, поскольку в военное время за это можно было очень даже попасть под трибунал.
Другое дело, что танк быстро “ушел” (соскользнул) в образовавшуюся после обвала перекрытия щели-убежища яму. Это произошло БЫСТРО. И работающая правая гусеница, действительно, могла выбросить в таком случае позади танка небольшой холм. К тому и: “…под левой гусеницей видно поваленное дерево с ободранной корой”, с которого (дерева) танк соскользнул. Но вот после провала, сдать назад из той ямы, или каким-либо другим образом отойти и обойти препятствие у танкистов уже не получилось.
Опять же если грунт был НЕ мягкий (на июльской то жаре, какой мягкий) то, как и писал, танк при подтормаживании одной гусеницы и работающей другой, должен был развернуться, а не стоять на одном месте, буксовать и зарываться при этом в грунт. При этом поворот танка должен был быть в сторону подторможенной гусеницы, т.е. в левую сторону (поскольку Евгений предполагает, что левая гусеница была подторможена). По снимкам же танк повернут направо.
И про щель-укрытие. На снимке, по обвалившемся краям щели и танку видно, что ширина того сооружения могла быть до четырех метров. При определенной же длине щели, вполне достаточно для укрытия нескольких человек из тех, кто успел бы добежать. Как минимум стрелочник, управлявший трамвайной стрелкой, мог там укрыться. Так что щель-укрытие вполне могла быть в том месте, где и предполагал Андрей.
Грунт под правой гусеницей танка был мягким по сравнению с брусчаткой, на которую частично заехала левая гусеница. На фото из публикации у правой гусеницы видна развороченная земля с травой. Точнее сказать, грунт был рыхлым. Внутри ограды был обычный газон, который никто специально не утрамбовывал. Даже летом ростовская почва не становится каменной.
Я тоже не допускаю версию о глупости танкистов. Но допускаю версию их неопытности или фатального невезения. В условиях приближающегося боя могли сдать нервы. С места механика-водителя не видно, что происходит перед гусеницами. Он упорно продолжал давить на газ, не допуская мысли, что ограда может устоять.
На всех снимках танк находится в одной позиции, он неподвижен. Поэтому ваши рассуждения, куда повёрнут танк и каково было его предыдущее положение, лишены оснований. Отключал механик-водитель левую гусеницу или нет – это лишь предположения.
Вы продолжаете называть яму сооружением. Хотя отсутствуют признаки хоть какой-нибудь обустроенности. На мой взгляд, глубина ямы не превышала и полуметра. Желающим укрыться в ней пришлось бы это делать лёжа. Как вы справедливо заметили, ширина ямы была около 4 метров. Щелью её назвать никак нельзя. Защитить от осколков может глубина ямы, а не её ширина.
Вот ещё фото Ростова с аукциона. Подпись "Foto Bahnhof Rostov am Don Arbeiterinnen für Deutschland Ostarbeiterinnen".
Написано, что это "остарбайтеры", работницы, которые отправляются в Германию
Да, просто "атмосфера" снимка, отсутствие вооружённого сопровождения, вообще какого либо насилия на снимке не сходится со штампами проведения подобных мероприятий.
На фотографиях НЕ Ростовский вокзал, и НЕ Батайский, и НЕ Таганрогский, и НЕ Аксайский.
Ну тогда ой), недоглядел. Хотя сути не меняет, может где то в области, вокзал а Лихой похож, но не он, может Украина.
насчёт речной панорамы, вообще не понятно, где это, но точно не мертвый донец.
А в Таганроге тагмет на дальнем плане, а на переднем пушкинская набережная, и жд в порт видно.
Оставить комментарий