Я расскажу как потеряли Ростов. Бои за город 17-го ноября 1941 г.

О первой потере Ростова и о скором его освобождении в ноябре 1941 г. писали много и писать будут. Событие яркое и трагичное. 
Заканчивался только пятый месяц войны. Кто-то только учился воевать, кто-то еще от шока не отошел. Терялись архивы, донесения, журналы боевых действий. 1941 г. - неизвестная война. От многих погибших в этот период, как от моего деда, осталась только запись в районном военкомате «Можно считать пропавшим без вести» и все. 
Даже в описании подвигов, совершенных нашими солдатами в тот период, много неясного и противоречивого. И гуляют по сети версии одна невероятней другой. Так с 28-ю панфиловцами, так с батареей Сергея Оганова, погибшей 17 ноября 1941 г. в день, когда немцы начали прорыв к Ростову-на-Дону.
Мы едем по цепи курганов на правом берегу Тузлова, по тем местам, где в ноябре 41-го немцы нащупали слабину в нашей обороне и ударили, сильно и нестандартно, пройдя по нашим тылам, параллельно фронту.

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.


Наш проводник – Лусеген Хейгетов, человек, дружбой с которым я горжусь, поставивший себе цель – открыть тайны боя 17-го ноября и поставить точку в истории с батареей Оганова. Он терпеливо собирает все данные, которые можно найти о тех событиях, добирается до немецких и американских архивов и библиотек, думает, анализирует. Но главное, что отличает его от многих – не ищет сенсаций. И, пожалуй, самое главное – живет в том времени.

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.


Слушать его рассказ о тех событиях, например, о том, как погиб комдив 317 сд Середкин, бросившись из штаба в Больших Салах с подкреплением в зону прорыва немцев, – непередаваемое впечатление.

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.


Еще один замечательный член нашей экспедиции, известный писатель, исследователь, краевед, Эдуард Вартанович Вартанов. Надо сказать, что по многим эпизодам тех событий, мнения Эдуарда Вартановича и Лусегена Саркисовича расходятся диаметрально. Это хорошо, значит истина будет найдена.

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.


Мы начинаем наш маршрут с кургана Кордон Оба. Именно здесь начали наступление немецкие части 17-го ноября.

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.


При первых же шагах по полю получаем знак – немецкую артиллерийскую гильзу, лежащую прямо на поверхности. Я в случайности не верю.

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.


Осматриваемся. Одна из целей нашей поездки – почувствовать рельеф местности. Он во многом определял характер действий обеих сторон.

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.


На горизонте- Петровка, известная своим живоносным источником  у церкви в живописном месте. В 41-м там был штаб и центр сосредоточения немецкой группировки.

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.


Но нас больше интересует высота на запад от кургана. Вероятно, там было боевое охранение 353 сд, принявшее первый удар. Удар приняли, и доложили…. своему командованию. А руководители 317 сд продолжали ждать удара с севера, еще не понимая, что по тылам их обороны катится бронированный каток. Это 41-й.

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.


Вот так, использовав панораму с первого снимка в статье, я изобразил немецкий прорыв на стыке наших дивизий. По водоразделу, в обход балок, тянущихся с севера и юга, прямо к узлу нашей обороны в Больших Салах.

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.


Далее я помещу статью, которую написал Лусеген, терпеливо разматывая клубок тайн и вымыслов вокруг тех боев.
После упорных боев октября 41-го, на ростовском направлении установилось затишье. Измотанный авангард немецкого 3-го механизированного корпуса генерала Макензена  к 20 октября был остановлен у сел Чалтырь и Крым. В течении недели атаки немцев, сменяющиеся контратаками наших 343-й и 353-й сд, сошли на нет, и обе стороны перешли к обороне. Немецкое командование, убедившись в бесперспективности прямого удара на Ростов, приняло решение перенести боевые действия севернее, в полосу соседнего 14-го моторизованного корпуса генерала Густава фон Виттерсгейма. Планировалось ударом от села Куйбышево в направлении города Шахты  разгромить 9-ю армию генерала Харитонова Федора Михайловича, обороняющую этот участок и выйти в тыл 56-й Отдельной армии, обороняющей Ростов.

Утром 5-го ноября 14-й моторизованный корпус, имея в своем составе около двухсот танков, начал наступательную операцию. Девятая армия стала отступать, но отступать, умело огрызаясь. Уже на третий день боев немцы потеряли половину танков и убедились, что наличными силами Шахты не взять. Вечером 8 ноября по 1-й танковой армии, в состав которой входил наступающий 14-моторизованный корпус, был отдан приказ приостановить наступление. Немцам удалось оттеснить наши войска на 30-50 км и выйти на линию Дъяково – Бобриково – Астахово – Аграфеновка – Родионово-Несветайское.

Командующий 56-й Отдельной армией, генерал Федор Никитич Ремезов, должен был срочно закрывать 30 километровую брешь, образованную отступлением соседей. Уже на следующий день  после начала немецкого наступления  6 ноября  317 Бакинская дивизия  полковника Ивана Владимировича Середкина  выдвигалась на прикрытие правого фланга 56-й армии, по реке Тузлов (Оперсводка №30 56 А.,6.11.41 ЦАМО РФ Ф.56А(412).Оп.10282 Л.45). Кроме того, пришлось отвести на 6-7 километров 1145-й стрелковый полк 353-й сд ( ЦАМО РФ Ф.1673.Оп.1. Д.1. Л.5.)
Правее 317 сд оборону заняли: Сводный полк РАУ - Каменный Брод - Курган Каменобродский, (на этом месте памятник – пушка), 68-я кавалерийская дивизия - Каменный брод-Грушевская,
70-я кав.дивизия на рубеже от Новочеркасска до Грушевской (Оперсводка №34 56 А.,8.11.41 ЦАМО РФ Ф.56А(412).Оп.10282. Л.49).
После продвижения вперед 14-го моторизованного корпуса, немцы занимали полуохватывающее положение относительно 56-й армии. 13 ноября ударили морозы, сделавшие дороги проходимыми. Командующий 1-й танковой армии генерал-полковник Клейст принял решение возобновить наступление на Ростов посредством 3-го моторизованного корпуса.
Наиболее удобным направлением для удара был западный фас оборонительного обвода. Однако 353-я и 343-я дивизия  не позволили себя опрокинуть в октябре и оборону занимали прочно. Были хорошо укреплены таганрогское шоссе и дорога Большекрепинская – Султан-Салы. С севера в полосе, занимаемой 317-й Бакинской стрелковой дивизии, курсантами РАУ и кавдивизиями, естественным препятствием служил Тузлов. Наиболее подходящим для прорыва  в сложившейся расстановке сил  немецкому командованию  показалась полоса обороны 1145-го полка 353 сд – от села Генеральское и до дороги Большекрепинская – Султан-Салы. Уязвимость полосы усугублялась тем, что район южнее Генеральское приходился на стык дивизий – 353-й и 317-й. По замыслу операции  в случае успешного прорыва восточного фланга 1145-го сп, танковый клин тут же оказывался в тылу передовой линии обороны 317-й сд и, двигаясь дальше в направлении высот между Большие-Салы и Несветай, «сматывал» бы дивизию ударом вдоль.
Чтобы сбить с толку командование армии  по замыслу операции планировалось  практически одновременно атаковать боевые охранения от высот перед фронтом 1145-го сп и до охранения в полосе курсантов РАУ. Наиболее массированный удар планировался на Генеральское с целью отвлечь внимание и желательно резервы. Части дивизии, изготовившиеся для отражения удара со стороны Генеральского, тут же оказывались под ударом с левого фланга.
Здесь, на участке от Генеральского до Юдино, наше командование ожидало главный удар немцев. И дождалось… отвлекающий.

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.


317-я Бакинская дивизия, которой в ходе ноябрьского сражения у стен Ростова  суждено было понести наибольшие потери, была сформирована в июле 41 года и боевого опыта не имела. 70 процентов личного состава были призваны из кавказских республик и значительная часть не знала русского языка. 23 октября дивизия стала прибывать в Батайск и вошла в состав 56-й Отдельной армии. 6 ноября полки дивизии стали выдвигаться на рубеж реки Тузлов. (ЦАМО РФ. Ф.1627. Оп.1. Д.2 . Л. 36-40.)
16 ноября, за день до наступления, на кургане Армянский (112.0), в 5-6 километрах от боевых охранений 1145-го полка, командир 14-й танковой дивизии проводил рекогносцировку с командирами полков. С представителями «Лейбштандарта» была обсуждена линия разграничения. Части СС и 4-й танковый полк 13-й танковой дивизии, приданный им в качестве усиления, располагались южнее. Хронист 14-й танковой дивизии донес до нас следующие строки.
«…В первый раз в этом походе дивизия может сосредоточиться на столь узком участке фронта. Дивизия сможет сосредоточиться на сжатом, 2 км, участке фронта и глубоко эшелонироваться для прорыва. Прекрасная задача для таковых полков.»
Усиленный 36-й танковый полк должен был выступить в 9:30, прорвать позиции севернее кургана Кордон - Оба (120.4) и следовать на Большие - Салы. 
Боевая группа «Фалькенштайн»  14-й танковой дивизии  под командованием полковника Ганса фон Фалькенштайна, в составе разведывательного и мотопехотного батальонов, противотанковой и зенитной рот, должна быть эшелонирована для атаки с севера и выдвинута на генеральский мост  с тем, чтобы ввести в заблуждение противника о направлении главной полосы наступления дивизии.
Там, на левом берегу Тузлова, за селом Генеральское, немцы готовили силы для отвлекающего удара.

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.


Утром 17 ноября  по всему Тузлову навис густой, холодный туман. Видимость, по сообщению из журнала боевых действий 14-й танковой, составляла 100 метров. В густом тумане  немцы начали атаку боевого охранения частей 56-й армии от полосы 1145-го полка до населенного пункта Каменный Брод.
9:00 Лейбштандрт сообщил о занятии высоты 60.3(117.1), где в в трех с половиной километрах от нашей передовой линии  находилась разведывательная группа 1145-го сп.
В оперативной сводке штаба 353-й сд  за номером 51  17 ноября, относительно высоты 117.1, появилась запись:

«….На участке 1145 сп: разведгруппы 1145 сп, бывшие в засаде в районе выс.117.1 (60.3.) в 9:30 под давлением превосходящих разведорганов противника с боем отошли…»
9:20 все немецкие подразделения сообщили о занятии исходных. Штабы «Лейбштандарта» и 14-й танковой  переместились в слободу Петровку в 13 километрах по прямой от передовой.
9:30 началось выдвижение «Лейбштандарта» и основной южной боевой группы 14-й танковой дивизии.
Практически сразу две дивизии сбились с ранее намеченных курсов и попали под огонь артиллерии. К сожалению, густой туман скрыл от наблюдателей 1145-го полка  эволюции немецких частей и позволил немцам относительно безнаказанно скрытно сосредоточиться в непосредственной близости.
Начало наступления откладывалось из за тумана и обнаруженных минных полей, через которые надо было проделать проходы.
В 10:45 два танка 14-й танковой дивизии подорвались на минах.
Группа «Фалькенштайн» к девяти часам без соприкосновения с противником достигла возвышенности в 1 км севернее села Генеральское.
Вступив в полуслепой  ввиду тумана  бой с боевым охранением 606-го сп 317-й дивизии, немцы не смогли сходу продвинуться дальше и в 11:25 от группы поступило сообщение об остановке. Однако бой за Генеральское не утихал. Обе стороны применяли артиллерию в большом количестве.
В это же время  по всей линии Тузлова наши передовые охранения севернее реки  были атакованы – Восточнее Генеральского 60-я пехотная дивизия завязала бой с боевым охранением 317 сд в районе Юдино, Несветай, Волошино, в районе кургана «Байбачий» (Бабичий). 16-я танковая дивизия соседнего 14-го корпуса  атаковала курсантов РАУ и сообщила о тяжелом бое и сильном противнике.
Через два часа после начала атаки боевой группы «Фалькенштайн»  в 13:35 в штаб 14-й танковой дивизии поступило сообщение - Генеральский Мост взят.
Южная группа, после очистки минного поля и улучшения погоды, в 11:45 двинулась вперед. В 13:30 танки достигли кургана Кордон-Оба (120.4), где сбили боевое охранение 1145-го полка. (У немцев определенная путаница в журнале боевых действий с названиями курганов).
Первый батальон 108-го мотопехотного полка 14-й танковой дивизии  следовал в качестве танкового десанта. Второй батальон развернулся фронтом на север так, чтобы прикрыть группу прорыва от удара с левого фланга, сто стороны Тузлова.
Бой боевого охранения первого батальона 1145-го стрелкового полка упоминается в журнале боевых действий 353-й сд

«Противник силою до двух рот, с 9:00 начал наступление в направлении Б.О. 1/1145 сп (первого батальона 1145 стрелкового полка), расположенного на высоте 120.4 (Кордон-Оба)»
на 1/1145 сп в течении дня противник с отм. 117.1(60.3) вел наступление силою до батальона пехоты. Минометным и пулеметным огнем противник остановлен на выс.120.4.(Кордон-Оба)»
И в оперативной сводке той же дивизии: « …Б.О 1/1145 сп, расположенное в районе выс.120.4 (Кордон-Оба), в 9:40 вступило в бой с противником силою до 2-х рот. БО поддерживается огневыми средствами с глубины обороны, продолжает вести бой.»
В 14 часов в районе кургана Бедка-Оба  фронт был прорван. В журнале боевых действий 14-й танковой дивизии  появляется важная запись: «13:15 могила Кордон-Оба взята. При этом наши 40 танков, находящиеся в полной боевой готовности, уничтожили 8 орудий 76 мм, 8 орудий 122 мм, две зенитки, два противотанковых орудия и три танка. Позиции противника были в несколько линий одна за другой, хорошо вырыты и замаскированы. При этом были закопанные танки и орудия. Противник  благодаря атаке группы «Фалькенштайн» с Генеральского Моста  был связан боем на своем северном фронте, так что атака танкового полка с батальоном пехоты (1-й батальон 108-го мотопехотного полка) застала противника врасплох и поразила глубоко на флангах. Таким образом, продвигающийся глубоко на юг 4-й танковый полк успешно продвигался вперед.»
В журнале, возможно, спутали высоты - Кордон-Оба был в километре от передовой и на нем располагалось боевое охранение, сбитое в 13:30. Линия фронта проходила через Бедка-Оба. В журнале корпуса  высоты указаны правильно - прорыв фронта в районе Бедка-Оба. Либо бой за боевое охранение и прорыв передовой был объединен в один эпизод.
Не совсем понятно как можно было застать врасплох, если с этого направления  еще утром  с боем отошла на «Кородн-Оба» разведка и боевое охранение. Видимо сыграло свою роль, что это был стык двух дивизий – боевое охранение было в полосе 353-й сд, а участок прорыва в полосе 3-го батальона 571-го полка 353-сд, который был отвлечен боем в районе Генеральского. Оба командира дивизий, и Панченко и подполковник Середкин Иван Владимирович, недооценили угрозу со стороны «Кордон-Оба». 571-й стрелковый полк 317-й дивизии оказался зажат  между двух угроз – со стороны Генеральского и со стороны «Кордон-Оба». Еще в начале боя в расположение полка убыл с резервом  командир дивизии.
Итак, ориентировочно в 14:00 по московскому времени, на стыке 1-го батальона 1145-го полка 353-й сд и 3-го батальона 571-го стрелкового полка  317-й сд, был прорван фронт, и 40 танков с пехотой противника устремились в направлении кургана Бабай-Оба.
В журнале боевых действий 353 сд есть еще одна интересная запись:" К этому же времени по дороге из Баба-армянская на Султан-Салы к в. (высоте) 112.4. движение до двух батальонов пехоты противника с танками".

Судя по этой записи, по дороге на Султан-Салы  немцы проявляли некоторую демонстрацию сил  с целью сковать резервы 353-й сд и в какой-то степени обезопасить себя от флангового удара по дороге Султан-Салы – Несветай.
В это время группа «Фалькенштайн» устремилась на следующую цель наступления - населенный пункт Константиновка, находящийся в двух километрах восточнее. Южнее Генеральского  немцы захватили плацдарм и установили связь с Южной группой.
В 14:30 были атакованы позиции 1-го батальона 606-го полка 317-сд, в районе высот кургана Мерел-Оба (127.1)

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.


Батальон под командованием майора Хачатуряна Хачика Мкртичевича, не имея в достаточном количестве противотанковых средств, был смят, частично пленен, частично откатился в район обороны 3-го батальона 1145-го полка, находящегося южнее. Сам командир батальона пропал без вести.
Через полтора часа после прорыва фронта, согласно документам 14-й танковой дивизии, передовые части достигли кургана Бабай-Оба, находящегося в полосе обороны 3-го батальона 606 сп, 317-й сд, старшего лейтенанта Трифонова Петра Семеновича. За два часа немецкие танки и мотопехота пробили узкий коридор длиною в шесть километров. Правый фланг 353-й стрелкой дивизии был отодвинут южнее и развернулся фронтом на север, 317-я дивизия, вдоль которой пришелся удар, к трем часам потеряла левофланговый 571-й полк и частично 606-й полк. Части, расположенные по южной терассе Тузлова - 1-й батальон 571-го сп и батальоны 761-го полка, атакованы не были, но связи с командованием, отрезанным в Больших-Салах, не имели.
На шесть километров от кургана Бедка-Оба, до кургана Бабай-Оба, немцам понадобилось два часа с небольшим.
16:10 36-й танковый полк получает приказ ударить на Большие-Салы. В журнале боевых действий, сразу после записи о получении приказа, появляется следующая важная запись: «Во время атаки  танки уничтожили вторую батарею противника и взяли одну позицию позади другой..». Что имелось ввиду под второй, пока непонятно. Но первая уничтоженная батарея  отдельно в журнале не упоминается (кроме уничтоженных орудий в районе Бедка-Оба).
Большие-Салы были в полосе обороны 3-го батальона лейтенанта Трифонова. В расположении батальона находился командный пункт 606 сп. Немцы прекрасно знали расположение командных и наблюдательных пунктов, расположение частей и характер обороны. 14 танков направились на НП полка. Подполковник Матросов, командир 606-го стрелкового полка, сражался до последнего. Последнее, что видели его подчиненные – Матросов швырнул последнюю гранату, выбросился из окопа и упал, срезанный очередью трассирующих пуль (ЦАМО РФ. Ф.1627. Оп..1. Д.2 . Л. 36-40.)
Большие Салы

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.
 

Расстояние от кургана Бабай-Оба  до окраины села Большие-Салы – 2.5 километра. Два часа понадобилось немцам для преодоления этого расстояния и захват села. Сильно усложнил немцам жизнь  зенитный дивизион, расположенный в селе. Об этом есть запись в журнале боевых действий 14-й танковой дивизии. Упомянутая батарея  далась немцам не дешево и внесла свой вклад в эти два часа боя за Большие-Салы. Фронтовые корреспонденты Котов и Лясковский, открыв подвиг батареи полковых орудий под командованием лейтенанта Оганова, писали, что батарея находилась на «Семи курганах». Гребень «Семь курганов» находится в чуть более километра севернее кургана Бабай-Оба. Высоты гребня  в немецких документах не упоминаются. В 16:00 танки достигли кургана «Бабай-Оба», который был четкой целью первого этапа наступления и точкой поворота на юг. В 16:10 был осуществлен поворот на юг и после этого упомянута батарея. То есть бой с батареей был между селом Большие-Салы и курганом Бабай-Оба.

В 18:25 немцы доложили о взятии села Большие-Салы и получили приказ захватить плацдарм в районе балки Почтовая, что юго-восточнее села. До окончания светового дня  плацдарм был захвачен.
На следующий день  наши части 56-й армии попытались отбить Большие Салы, даже состоялся встречный танковый бой, о котором на Меотиде написано здесь, но безуспешно.
Напомню, что 20 ноября немцы были уже в Ростове-на-Дону.
Мы ходили от кургана к кургану. Спорили, сравнивали местность с картами военного времени.

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.


Представляли, где могли быть наши позиции,

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.


и откуда наступали немцы. Опять спорили.

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.


Натыкались на местных жителей, работавших в поле, и слушали их рассказы о грудах гильз, выдернутых на поверхность плугом буквально вчера.

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.


И шли к очередному кургану.

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.


Пытались понять замысел нашей обороны, представляли дальность стрельбы «полковушек», из которых состояла батарея Оганова, и ее шансы в борьбе с танками, сравнивали все это с рельефом и опять спорили.

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.


Успокоились в маленьком лесу, где берет свое начало великая ростовская река Темерник, помянули павших и заспорили с новой силой)

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.


Лусеген обязательно найдет Оганова. Уже почти нашел.

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.


Уже распрощавшись с товарищами, я выехал к роднику в Несветае и случайно обнаружил там памятник батарее Оганова, который поставили поисковики несколько лет назад, и о котором многие слышали, но никто не знал точно, где он. 

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.


Это уже четвертый памятник легендарной батарее.

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.


Напомню о трех других. Случай уникальный.
В Больших Салах, в центре села в аккуратном сквере.

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.


Памятник интересен тем, что на заднем плане среди других бойцов есть фигура связиста. Редкость.

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.


Этот памятник стоит в Ростове-на-Дону, на перекрестке ул. Оганова и Таганрогского проспекта.

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.


А это артиллерийский курган. О нем писалось недавно.

Бои за Ростов 17 декабря 1941 г. Батарея Оганова.

Очень надеюсь, нет уверен, что следующий репортаж будет с позиции батареи на много часов задержавшей немцев перед Большими Салами. Скольким ростовчанам солдатам эти часы спасли жизнь?

 

Sergey_A (22.05.17 23:56)

Как всегда - великолепно! За что и полюбилась мне Меотида.
Надо повторить поездку в ноябре, желательно в туман.

P.S. Вы случайно не помните, Эдуард Вартанович, когда говорил о 12 других погибших бойцах, не зенитчиков имел в виду?

Лусеген (23.05.17 09:15)

Да, 157 озад. Немцы пишут вот что: В Больших Салах сильные зенитные орудия противника, которые особенно сильно осложняют продвижение нашей пехоте ...

Особенно сильно!

Stanichnik (23.05.17 11:58)

Так может быть зенитчики - главные герои?

Лусеген (23.05.17 12:48)

На мой взгляд, не совсем правильно выделять отдельных героев. На то они и зенитчики, что б случае необходимости опустить стволы орудий к земле и осложнить наступающему противнику жизнь. Выполнили свой долг, так же как и штаб полка, рядовые пехотинцы и расчеты орудий которые таки подвыбили танки к моменту боя за Большие Салы. Очень трудно разобраться с потерями, но чувствительные потери в технике, немцы понесли. Кто их подбил? Кто точил пробивную силу немецкого тарана? Боец 56-й Отдельной армии - от рядовых до полковника Середкина который был неопытен и, может быть, не совсем умело руководил вверенной дивизией, но честно выполнил долг и сложил голову. 

Сейчас, гораздо важнее максимально достоверно реконструировать ход событий Только после того как удастся максимально достоверно выстроить хронологический ряд, можно будет говорить об отдельных эпизодах, об отдельных подразделениях заставивших немцев дорого заплатить за каждый метр совесткой земли.

Пока все относительно поверхностно. Нужны документы лейбштандарта, по 13-й до ноября я пока не добрался, застрял под Чалтырем (как и они в октябре и тоже скоро свихнусь как и их командир:)), 60-я - тоже пока нет документов. Аэрофото нужны которых нет в нара, но возможно есть в других местах. Надо искать)

Stanichnik (23.05.17 13:11)

То, что сравнивать геройство одних и других не стоит, тут я с тобой согласен.

Sergey_A (23.05.17 13:34)

Как они могли быть в 4,5 км севернее села? Хотя в донесении о потерях именно так и сказано.
И я вспомнил, откуда мне знакомы фамилии на новых плитах вокруг памятника батарее Оганова в Больших Салах. Это фамилии с мемориала на кладбище села. Там как раз часть бойцов 157 ОЗАД увековечена либо похоронена.

1-я батарея 157 ОЗАД (комиссар – политрук Петрович) геройски дрались с танками противника, несмотря на окружение шестью
танками противника и ураганный пулеметный и минометный огонь. Личный состав весь пал смертью храбрых, но в плен не сдался.
Батарея уничтожила 3 танка противника, о чем сообщил один оставшийся раненым боец.

Тот самый список из 12 имен:

красноармеец Куныжев Инал Хажпанович, разведчик, убит 17.11.1941, 4,5 км севернее Большие Салы
красноармеец Кучма Иван Сергеевич, номер орудия, убит 17.11.1941, числится в братской могиле Большие Салы
ефрейтор Почуев Семен Иванович, номер орудия, убит 17.11.1941, на самом деле выжил и погиб 15.06.1943, 78 Гв.СД
красноармеец Каплин Александр Иванович, телефонист, убит 17.11.1941, числится в братской могиле Большие Салы
мл. сержант Савицкий Роман Александрович, наводчик, зам.ком. орудия, убит 17.11.1941, числится в братской могиле Большие Салы
красноармеец Шаламов Ефим Данилович, шофер, убит 17.11.1941, числится в братской могиле Большие Салы
красноармеец Бессарабов Георгий Михайлович, наводчик, убит 17.11.1941, числится в братской могиле Большие Салы
красноармеец Лапарашвили Тарас Дмитриевич, наводчик, убит 17.11.1941, 4,5 км севернее Большие Салы
мл. лейтенант Алтасин Семен Андреевич, зам. ком. батареи, убит 17.11.1941, 4,5 км севернее Большие Салы
политрук Петрович Семен Григорьевич, комиссар батареи, убит 17.11.1941, 4,5 км севернее Большие Салы
мл. лейтенант Фролов Анатолий Васильевич, командир взвода упр. дивизиона, убит 17.11.1941, числится в братской могиле Большие Салы
мл. лейтенант Жабоедов Федор Иванович, командир огневого взвода, убит 17.11.1941, 4,5 км севернее Большие Салы

Лусеген (23.05.17 14:53)

4.5 км это семь курганов. Почему бы там не стоять первой батарее дивизиона. 

 

Sergey_A (02.06.17 19:04)

тут еще несколько имен нашлось, в том числе командир одной из батарей:

1. командир взвода 157 ОЗАД 317 СД лейтенант Криктус Владимир Спиридонович, пропал без вести 17.11.1941, на самом деле был легко ранен, после лечения воевал в составе 1067 зенап, пережил войну, награжден орденами Красной Звезды, Отечественной войны 1 и 2 степени
2. командир взвода 157 ОЗАД 317 СД мл. лейтенант Сычев Иван Александрович, пропал без вести 17.11.1941, на самом деле попал в плен, в апреле 1942 года проходил проверку в лагере №280 НКВД, Каменск-Шахтинский, предположительно проходил службу в 253 гв. зенап 4 зенад РГК 3 УкрФ
3. командир батареи 157 ОЗАД 317 СД мл. лейтенант Ханевич Николай Алексеевич, убит 17.11.1941
4. зам. политрука 157 ОЗАД 317 СД ст. сержант Глибицкий Генрих Моисеевич, убит 17.11.1941, Ростовская обл., Мясниковский р-н, Больше-Сальский с/с, с. Большие Салы, севернее, 4500 м
5. ст. лейтенант 157 ОЗАД 317 СД Крупень Николай Гаврилович, ранен 18.11.1941, предположительно погиб 05.06.1943 в г. Абинск

Gali (13.01.18 00:43)

Уважаемый Сергей! Мой дед лейтенант Слепенко Павел Игнатьевич,1917г.р. зам.командира роты 606с.п.317с.д.погиб у д.Б.Салы 17.11.1941г. Труп оставлен на поле боя.Учился в Баку в Бак.пехотном училище.Оттуда же отправлен на фронт.До войны, когда мама спрашивала его, когда же он приедет в отпуск? Отвечал:Мне надо учиться,чтобы повести солдат в бой,победить и остаться живыми. Очень хочется знать,где  его могила? Чтобы было, куда принести цветы и поклониться.Спасибо вам за ваш труд и рассказ о том времени.

Sergey_A (13.01.18 21:10)

Это не мой рассказ, я всего лишь добавил несколько комментариев. Это статья Андрея, создателя этого сайта, ну а главный специалист по этим дням Лусеген, стоит его мнение послушать. От себя добавлю, что оставлен на поле боя - это либо он там и лежит до сих пор, либо найден и перезахоронен как неизвестный, а если учесть плотность огня, немецкие танки, то часто и хоронить было нечего... Горько, но факт...

Эдуард Вартанов (14.01.18 11:47)

Уважаемый GaLi, 17 нояб. 41, Ваш дед, будь он рядовым, имел хороший шанс вернуться домой лет через десять после войны (плен + лагерь). В отличие от рядовых, офицеры в тот день имели оружие и с ним на руках возникали перед мототехникой врага. Немногие решались поступиться честью и отбросить его от себя  по первому требованию, а второго уже не было….

Игорь (15.01.18 00:16)

Эдуард Вартанович, вроде в этом эпизоде 317сд была почти полностью укомплектована оружием и боеприпасами. Документы же есть. Тем не менее количество пленных поражает.

Эдуард Вартанов (15.01.18 14:43)

К пятому месяцу войны командиры нашли, как уходить от трибунала за массовые пленения своих бойцов (т.е. к/арм. с оружием). При этом пленение безоружных считался личным выбором предателей. Пригодился и опыт финской войны, с атаками без оружия, т.к. оно мешало резво бежать и кричать - ура!. Ведь чтобы стрелять прицельно, надо остановиться  и, что всего хуже, залечь.  Атакующим объясняли: надо добежать до врага и завладеть его оружием. Примерно так командиры и пропагандисты готовили рядовой состав 317 –й к встрече с врагом: артиллерия пресекает движение врага, а пехота атакующими цепями его уничтожает. С этим принципом ведения боя ушел в плен рядовой состав двух дивизий и благодаря фон М. мы знаем их точный счет. 

Лусеген (16.01.18 00:28)

Мне кажется причина проще - многие из мобилизованных граждан не верили в победу и силу армии, которая так быстро откатилась и растеряла кадровый состав и вооружение. Осень, холодно, раскатывают танками и артиллерией и всего ничего времени прошло как началась война, а немцы вот вот возьмут Москву...как тут не растерять веру в победу?.

Тем не менее немцы в своих донесениях пишут, что обороняется каждый рубеж. Завтра может найду какой документ где об этом пишется. А в плен сдавались при неудачных атаках и когда танки нечем было остановить. Ну и конечно как и весь 41-й, оторвавшись от своих в силу подвижности и иннициативы немцев. Большинство пленных 317-й, это бойцы подразделений которые оказались отрезаны ударным клином 14-й танковой и остались без управления на позициях вдоль Тузлова.

Эдуард Вартанов (16.01.18 19:01)

Лусеген ты слишком упрощаешь.

А я копну глубже, позволив себе дать оценку этике поколения, вступившего в войну, уже отравленым набиравшим силу «социалистическим восприятием действительности» т. е. тем, что в мои школьные годы называли социалистическим реализмом.

В качестве высшего  достижения марксистско - ленинской этики его внедряли в массы с помощью СМИ, литературы, кино и т. п.

Это было - до того миру не известное - учение о восприятии реальности, не такой как она есть, а такой, какой ее велит видеть «начальство».  Эта этика была построенна на лжи, учила ВРАТЬ, стимулировала и награждала ЛОЖЬ…

Командование 56 –й армии до середины ноября готовилось к встрече врага с Запада, и потому здесь были поставлены три самые сильные дивизии. А с Севера только одна и самая слабая 317 – я. Потому что врага здесь не ждали, ведь за Тузловом стояли три наших армии Южного фронта и на них 56 –я смотрела свысока, поскольку именовалась «отдельной» и подчинялась напрямую Ставке.

А теперь я предложу Лусегену сесть в «машину времени» и отправиться в 41г. на должность, которую занимал Леонид Ильич в 18 армии ЮФ. По политотдельским делам 7 ноября он в Ростове и вечером, как почетный гость выпивает – закусывает и за праздничным столом обсуждает со штабистами 56 -й обстановку на линии разделения армий. И  тут осознает, что в 56 -й все еще ждут врага с запада.     Лусеген, слегка подвыпив, решается подсесть к Ремезову и сообщает ему то, о чем уже знают в штабах ЮФ, но не знают в 56 армии, что танки врага втягиваются в пространство севернее Тузлова.

Лусеген призывает Ремезова увидеть реальность такой как она есть и дать указания об усилении оборонительных линий по южному берегу Тузлова, перебросив сюда пару дивизий с запада и подогнав сюда танковую бригаду: время для такого маневра еще есть.                                                                          Но Ремезов, исповедуя «социалистическое восприятие действительности», предпочитает видеть реальность лишь  такой, какой ее велит видеть Ставка.  А известная нам горячность Лусегена и его настойчивость, рождает у Ремезова подозрение в преднамеренной вражеской дезинформацией и он уже делает особистам знаки подойти поближе.  Тут Лусегену самое время успеть вернуться в наши дни…

Покрышкин в ноябре 41 летал над северными предместьями Ростова, наблюдая как изо дня в день накапливаются массивы немецких танков севернее Тузлова. Но его донесения далее командира эскадрильи не уходили, поскольку идти с этим на доклад к начальству было крайне неосмотрительно.

Наземных разведчиков, приносивших подобные донесения, уводили с документами и в сопровождении офицера в вышестоящий штаб и они чаще всего оттуда уже не возвращались.

Это  повелось с первых дней войны и породило невиданный в других армиях обычай «брать языка», что надежнее снимало ответственность.

Лишь за сутки – двое до 17. 11. из Ставки пришло подтверждение о передвижениях врага. Ремезов со своими штабистами явился в Б. Салы, дал публичный разнос с поркой командиру 317й, но это уже ничего не могло исправить.

Отыскивая истоки ноябрьской катастрофы 317 – й дивизии и всей 56 армии скажем еще и о том, как обстояли дела с реальностью в стане врага. Здесь, исповедуя базовые постулаты англо – германской этики, умели «не врать» и с помощью  разведданных удесятерять успех.

Про это есть самое лучшее высказывание: если вы начинаете врать считайте, что войну вы уже проиграли (генерал Ямомото).

Игорь (16.01.18 20:22)

Э.В, Вы знаете почему сапожник уничтожил краеведов. И он возвращается.

Лусеген (17.01.18 00:08)

Эдуард Вартанович, давайте попорядку и еще глубже)

Слушаю Вас и вхожу в замешательство. Ответьте пожалуйста на мои впросы:

1.Как с отравленным социализмом восприятием удалось победить фашизм? За счет чего?

2. Если Вы ответите, что за счет преимущества в людских резервах, то скажите пожалуйста какое преимущество было у нас в 42-м? А в 43-м? Конкретно, в цифрах.  Сколько мужчин пришлось оставить на заводах? А сколько немецких рабочих заменили исправные трудяги чехи, французы, бельгийцы и прочие? А какие силы союзников помогали немцам на фронте? Есть у Вас данные? Вот лично я считаю (от слова считать), что преимущества в людях и прочих ресурсах мы не имели, а победили за счет достижений социалистического строя. Как считаете Вы? Имевшие не меньше ресурсов немцы, умея удесетерять свою эффективность за счет англо-германской этики, все таки проиграли войну... Мне интересно почему? Только не говорите, что людей жалели. Немец вояка справный, умирать умеет и гнать его на убой, если надо, тоже вполне в традициях.

3. О каких трех дивизиях с запада Вы говорите? 343-я, 353-я и ???

4. 7 ноября, за Тузловом, практически до реки Большой Несветай, наших армий не стояло! Вы думаете Ремезов не знал о том, что 9-я армия своим отходом оголила фланг 56 Отдельной армии? 7 ноября, девятая армии еще отступала и Ремезов срочно создает фронт на Тузлове, применив для этого единственную свежую дивизию. По вашему, Ремезов должен был тасовать дивизии - снимать 343-ю и гнать ее на север? Вы думаете на это было время? Дорог был каждый час. Вопрос - по вашему Ремезов не знал об отступлении 9-й армии и образовавшейся бреши? Узнал об этом 16-го? 

5.Почему выпивший  Ремезов 7 ноября отвел 353 сд? Все ж прислушался ко мне, после моего неожиданного перемещения во времени?

6. Откуда у Вас данные о том, что удар на Большие Салы был, через Тузлов? Источник пожалуйста. Кстати, в книге Макензена, которую Вы считаете авторитетным источником, есть карта которая опровергает Ваши слова.

Был бы Вам очень благодарен за конкретные ответы!!!

 

Эдуард Вартанов (17.01.18 20:34)

Отвечаю на вопрос 3: 62 кд (Куц).

Вопросы 4 и 5: Конечно твою встречу с Ремезовым правильнее было бы организовать где то между 10 и 13  ноября, когда в штабах ЮФ прояснились в деталях места концентрации техники врага и в Ставку пошли об этом первые сообщения.

Но я (как автор) вынужден был смикшировать дни и выбрал 7 ноября. Только в этот день в условиях праздничного застолья мой персонаж (т.е. ТЫ) мог подсесть предельно близко к уху Ремезова. Ни в один иной день заезжий полковник не смог бы попасть  к Ремезову для глубоко личного общения, миновав при этом кучу штабных холуев и необходимость ответов на их вопросы типа: кто - зачем? ( играя в фентези, я держусь рамок реалий). Как политработнику тебе на много легче было бы встретиться с Двинским, но согласись, он сюжетно для нас совершенно не интересен.

Вопрос 6: 17 нояб перешли через Тузлов с Севера на Юг  и вступили в соприкосновение с 317 сд мотопехота и бронетехника 60 мд и танки 14 тд. Западнее вступили в соприкосновение с 353 сд  (затем с 317 сд ) танки 13 тд.

По вопросам 1, 2 пока скажу так:  дискуссия с тобой дала мне мысль расширить рамки того текста, что я поместил в книжке.

Уже несколько месяцев в жанре фентези и в «машине времени» я забрасываю своего персонажа в осень – зиму 41 года, давая ему возможность вживую наблюдать события и драму тех дней и встречаться их участниками. По моему попущению мой персонаж лично общается не только с Ремезовым, но и с фон М., Клейстом, фюрером, Сталиным и мн. др., умея расположить их к откровенным ответам на  вопросы типа тех, которые формулируешь ты, за что я тебе бесконечно благодарен.

Лусеген (18.01.18 01:02)

62-я кд, была рассредоточена вокруг Азова и с момента своего прибытия в конце октября (кажется числа 25-го они стали прибывать с кубани), до ноябрьских событий,  Мертвый Донец конники 62-й, не переходили. Об этом в донесениях 56 армии.

Грамотный, своевременный отход 353-й не вписывается в образ генерелла Ремезова, построенный Вами. Поэтому Вы не ответили.

Ремезов, согласно сводкам и записям переговоров с Москвой, с пятого ноября внимательно следил за событиями разворачивающими в полосе девятой армии,  где удесятеренные англо-немецкой моралью, относительно небольшие силы 14-го корпуса, били отравленного соцреализмом генералла Харитонова. Правда Харитонов достаточно грамотно распорядился силами и половину танкового парка выбил.

Все действия Ремезова были своевременны, продиктованы реалиями и наличными силами.

Возможно ошибкой было равномерное распределение сил, а не организация противотанковых узлов. Скорее всего связь была локтевая, а не огневая, как стали строить оборону позднее. 

Роковой ошибкой было не прикрыть стык 353-й и 317-й, куда собственно и ударили танки. Возможно, внутри обороны был узел на который был расчет в случае удара в стык. Я думаю, это был 1/606-го сп, но туман и ненадежность необстрелянной дивизии, привели к роковым последствиям.

Во всех советских описаниях событий боя,  упоминается высота 120.4, со стороны которой пришелся узкий таранный удар вдоль обороны 317-й.

То же направление главного удара у Макензена.

Удар северной боевой группы 14-й тд, был вспомогательный. Об этом свидетельствуют и наши документы, в том числе.

Мост через Тузлов был построен только к вечеру 18-го. 

Эдуард Вартанов (18.01.18 11:43)

62 кд со штабом в Н. Гниловской обеспечивала бесперебойные поставки осетровых и иных рыбопродуктов в столовые штабарма. С этой задачей могла справиться пара сотен сабельных казачков. А стрелковые и арт. мощности кд уместнее было подтянуть ближе к Тузлову. Думаю, знатоки из соседней темы про лютик и каланчи согласятся со мной, что держать их в гирлах имело смысл лишь во времена Ласси в ожидании подхода янычар.

Лусеген (18.01.18 15:13)

Штаб 62 кд, на момент прибытия, был в Азове. Оперсводка №08. 56ОА, 24.10.

Оперсводка 054, 56ОА, 18.11., штаб 62 кд, по прежнему, в Азове.

Разведка 13-й дивизи имела регулярные стычки за Мертвым Донцом с разъездами казаков. Что было было если б их там не было? По крайней мере немцам не пришлось бы держать силы для прикрытия своего мягкого подбрюшья - правого фланга. А могли бы и через плавни ударить в сторону Азова и даже Ростова. Наша 343-я именно плавнями ушла 19-20 ноября - вполне было проходимо для крупных сил с технкой.

Я считаю что 62-й кд, самое место было именно там где она и находилась. Вы согласны?

Думать, что целая кавбригада только и делала, что поставляла осетров к столу начальства, это конечно отражение Вашего видения, я понимаю. Я думаю, что рыбаков не призывных возрастов, в специализированных колхозах приазовья, хватало.

Эдуард Вартанов (18.01.18 18:54)

Ага, вот и еще одна разгадка как про@рали Ростов: по плану обороны 62 кд обязана была перекрывать все желдор подходы от Таганрога. Но комдив Куц ожидал врага в Азове. Теперь понятно как случилась беспримерная наглость дивизионных штабов врага въехавших в Ростов утром 21.11 эшелонами плацкартных и купе-вагонов.

Лусеген (19.01.18 16:43)

Где план обороны? Поделитесь? 

То есть был план обороны города, спущенный ставкой, согласно которому 62-я кд, должна была оборонять ж.д подходы, но на самом деле, по воле Ремезова, занималась рыбалкой?

При этом отгоняла разведчиков13-й диизии, которые опасаясь за поголовье осетровых, постоянно распугивали рыбу. А иначе что им делать в плавнях.

Где Вы вычитали про эшелоны? Ни в одном документе, я такого не встречал. 343-я прикрывала со стороны Таганрога, с 19-го на 20-е снялась с позиций и через промежуточный рубеж в балке Сухой Чалтырь, ушла через Донец на левый берег. Того требовала остановка, дабы не попасть в окружение. Вся эта история описана как в немецких документах, так и в наших. 

На какие источники опраетесь Вы, мне не ясно и решительно интересно.

Повторю:

Где написано, что 62-я должна была прикрывать ж.д подъезд с западного направления? 

Откуда у вас информация про вагоны которые в Ростове встречали не зная, что это немцы пожаловали? Так в вашей книге.

 

 

Лусеген (14.01.18 22:55)

Gali, Ваш дед, возможно действительно остался на поле боя, где ему пришлось принять смерть. Возможно был похоронен, но на том же поле боя в ближайшей воронке или траншее. Может быть его похоронили местные жители в Больших Салах. А может быть ему суждено было погибнуть в плену...но от этого не легче. Истину узнать, врядли возможно...

Есть прекрасный памятник в Больших Салах и этот памятник, можно считать местом, где можно поклониться памяти вашего деда. Равно как и Артиллерийский курган - памятник всем частям сражавшимся за Ростов. 

Главное не забывать...

Игорь (23.05.17 08:40)

Браво! И спасибо всем, и малой авиации тож. 

Лусеген (23.05.17 16:36)

Мой текст который прикрепил Станичник, довольно таки сырой, требует наполнения деталями и ссылками на источники.

Время везде по Москве. Кроме цитат из немецких документов, где время берлинское.

Немцы в это время воевали по нашим трехверстовкам, потому и всякие Оба. У нас, на картах ГШ, почти все высоты номерные.

Игорь (23.05.17 19:57)

Так и есть. По трехверстовкам. Значит они и дороги и мосты должны были искать по ним. Помните я говорил о старой дороге? Кордон-оба - Бедка-оба - Мерель-оба - южнее Бабай-оба.

И еще было бы великолепно найти потери немцев, живой силы и техники в этот день в их боевых документах.

Лусеген (23.05.17 21:37)

Нет Игорь, ничего они не искали. Работала воздушная разведка.

Да и начерта им нужна была дорога если на выбранном участке нет существенных преград.

Дороги очень ценны в лесах да болотах, у нас они больше ориентиры да направления) Один черт варвары русские разрушат мосты и имеют свойство минировать свои так называемые дороги...) Вот выдержка из плана наступления на Ростов, добытого нашей разведкой.

 

Игорь (23.05.17 22:36)

Тоже верно. Но могли двигаться не по дороге, а вдоль, используя ее как ориентир. "Придерживаться дорог". На нашей варварской плоскости, только курганы и дороги ориентиры. И да, на карте, что Вы держите в руках, 14тд прется по дороге. 

Лусеген (23.05.17 22:39)

Придерживается)

Игорь (23.05.17 23:18)

Если немцы "придерживались" старой дороги чуть севернее по трехверстовке, и батарея Оганяна была в районе Бабай-ога, то они вышли точно в ее левый фланг.

И возможно аэрофотосъемки нет. 317бакинская развернулась на позиции 16го ноября (согласно картам из ЦАМО, или я не прав?), а семнадцатого был сильный туман и авиация сидела.

Лусеген (23.05.17 23:53)

Во время наступления, немцы не придерживались дороги, тем более дороги не существующей. 

317 -я заняла позиции 6-го

Съёмка сохранилась за 16-е, 22-е ноября. Но они низкого качества. Возможно есть серии за другие даты. Вплоть до последних серий, можно отличить ( с определенной долей вероятности) позиции 41 года, от позиций более поздних. Но и таких, особо подходящих серий, я пока не знаю.

Игорь (24.05.17 08:28)

Лусеген, мне было бы очень интересно поработоть с этими снимками. Может что-то выжму.

Лусеген (24.05.17 13:35)

Ответил на почту

Лусеген (23.05.17 21:42)

Но были конечно и казусы. Иногда немцы забывали как изменилась наша страна со времен составления трехверстовок. Читал как то - Камфгруппа направленная на захват небольшой деревни, наткнулась на индустриештадт превращенный в железо-бетонный опорный пункт.

 Но это, конечно был какой то второстепенный участок, и немцы просто не уточнили.

Эдуард Вартанов (14.01.18 17:45)

Для Игоря о потерях немцев:

 

Игорь (14.01.18 18:49)

Спасибо, Эдуард Вартанович. Да-уж...

Эдуард Вартанов (14.01.18 20:31)

Игорю важное: фон М. считает потери своего корпуса отдельно по каждому фрагменту компании, а трофеи накопительно с 22.06.41. Для определения «ростовских» трофеев надо отминусовать итог предыдущего фрагмента. Если интересно выложу.

Игорь (14.01.18 20:36)

Ясно. Конечно интересно. Жду с нетерпением.

Эдуард Вартанов (14.01.18 22:19)

Игорю еще: в скобках - офицеры.

Игорь (15.01.18 09:24)

Благодарю. 

Т.е. с 6.11.41 по 2.12.41 трофеи корпуса Макензена: 19457 пленных, 83 танка, 260 орудий, 2 бронепоезда. Потери: 590(26)-200, 429(1)БП

 

Sergey_A (17.01.18 12:25)

4-ый танковый полк совместно с частями Лейбштандарта при штурме Ростова захватил (или уничтожил) 12 танков, 30 орудий, 14 противотанковых орудий, 1 бронепоезд, 1 состав с оружием и боеприпасами, а также 3450 пленных.

P.S. вполне может оказаться, что Лейбштандарт такое же донесение отправил в штаб, в итоге имеем два трофейных бронепоезда 

Лусеген (14.01.18 22:46)

Думаю  начать надо с того, что я не очень доверял бы человеку, который гордо именует себя командиром танкового корпуса, в то время как весь период описываемых событий, корпус армейский. Это не мелочь.

Я бы не слишком доверял цифрам столь тщеславного человека, сильно увлеченного трофеями.

Я бы не слишком доверял человеку, уверенному в том, что действиями советского руководства, руководит Англия.

При этом 40 тысяч пленных за октябрь-ноябрь и более 200 танков уничтоженных за тот же период, вполне можно представить себе как реальные потери всей 56-й и 9-й армии, за два месяца. За тот же период, по подсчетам Макензена, корпус потерял тысячу с небольшим человек убитыми и еще около пятьсот пропавшими без вести (по памяти, лень считать по книге). Цифры никем не проверены. Донесений на этот счет, я не видел.

Что тут сказать? Есть исторический факт поражения 56-й Отдельной армии и её несопоставимо бОльшие потери, основная часть которых пришлась на пленных. Проломав оборону на стыке дивизий и смотав оборону ненадежной 317-й дивизии, немцы сумели внести в ряды армии хаос.  Переломить события в тяжелом бою 18-го, не удалось. Обе стороны понесли существенные потери, но наши наступающие части потеряли гораздо больше. Прочная оборона 343-й и пришедшей в себя 353-й, потеряла смысл и им пришлось прорываться по голой степи, неся существенные потери от вышедших на простор моторизованных частей немецкой армии. 

Ростовская эпопея стоила большой крови. По ряду причин...Никогда не соглашусь с мнение Вартанова, что сопротивления не было. Было. Об этом свидетельствуют немецкие документы! Был бой 22 октября, 17-18 ноября, бои в Ростове. Не побоище и безнаказанное растаптывание, а именно бои, хоть и с гораздо бОльшими для нас потерями!

При этом я считаю, что 41-й год был триумфом Советской страны. Не армии, страны и народа. Пятимиллионная немецкая армия обладая иннициативой, гораздо бОльшей подвижностью (очень важный момент), не сумела разгромить в два раза уступающую по численности РККА. Немцы очень лябят ссылаться на неисчислимые русские орды и крайний недостаток собственных сил, при этом население вполне себе сопоставимое. Немецкие генераллы в своих воспоминаниях пишут о том как истребляли русских в промышленных масштабах, но сами, при этом несли очень небольшие потери. Манштейн тот вообще побеждал побеждал но все свои победы где то утерял (я про его книгу, если кто не понял)...Это я к тому, что воспоминания немецких генераллов, не самый надежный источник.

И я не бы не стал на месте Вартанова приводить отрывки из книги в контексте, что вот как наших били, какие немцы эфективные, а усатый упырь гнал людей на убой (только где он их брал в таком количестве, что на всю войну хватило). 

Все было сильно иначе и не так все просто.

 

 

 

Игорь (14.01.18 23:07)

Хочется спросить, Лусеген, а каким цифрам Вы доверяете? 

Лусеген (14.01.18 23:15)

Я доверяю документам, а не повествовательным источникам.

Цифр относительно потерь, у меня нет. Есть данные о личном составе дивизий корпуса при выходе на миус, но нет данных на начало операции по захвату Ростова.

Игорь (14.01.18 23:25)

Т.е других цифер нет. Их нет вообще или еще не нашли или они засекречены?

Лусеген (14.01.18 23:35)

Их нет у меня. Где есть я не знаю. Не думаю, что засекречены.

Лусеген (15.01.18 13:15)

Согласно справке по потерям III корпуса, с 17ноября по 1 декабря. потери следующие:

СС - убиты - 121 БП - 33

60 пд - 125/86

14 тд - 125/17

13 тд - 32/15

Потери танков совокупно с подлежащими ремонту:

13 тд - 131

14 тд - 142 

Игорь (15.01.18 14:34)

Т.е. цифры примерно совпадают с фон М. И по танкам интересно. Спасибо.

Эдуард Вартанов (15.01.18 16:34)

Лусеген, не торпись, уточни/перепроверь танки, ты отнял у фон М. почти все. Кроме того, "потери" и подлежащие ремонту это из разных опер, понимая потерю как доставшиеся врагу. Здесь видится неточность перевода.

Страницы

Оставить комментарий

Изображение
Максимальный размер файла: 100 МБ.
Разрешённые типы файлов: png gif jpg jpeg.
Анти-спам проверка