Опять про ростовский танк КВ-1 (продолжение темы)

Я с интересом прочитал публикацию Андрея о советском танке КВ-1, который оставался на базарной площади во время немецкой оккупации.  Похожие фотографии видел и раньше, но не задумывался, как это случилось.  Хотел написать комментарий, но поняв, что слов будет много, решил сделать отдельную публикацию, в которой поспорить с Андреем и изложить свои соображения.


На переднем плане фото видно, что столбики ограды повалены наружу, т.е. танк уже выезжал из ограждённой территории в сторону современного трамвайного кольца, но потом вернулся обратно внутрь.  Изначально внутрь ограждения он мог въехать с запада со стороны площади перед собором. По пути механик-водитель заметил бы щель-укрытие, которое существовало по версии Андрея.

Ограждение было построено еще до революции, а не было сделано специально, чтобы оградить щель-укрытие.  Столбики были сделаны из старых трамвайных рельсов.  Те, кто строили эту ограду, не думали, что в результате получилось противотанковое заграждение.



Могу предположить, что на этой позиции танк прикрывал подход к переправе на Будённовском на тот случай, если немцы прорвутся со стороны Соборного.

Когда настал момент отходить, механик-водитель решил проломить ограждение слева и выскочить на Московскую улицу.  Он уже имел опыт преодоления этой ограды, но со стороны Московской столбики оказались закреплёнными прочнее.  На фотографиях видно, что завалены несколько рельсов, значит, было несколько попыток прорваться.  Последняя попытка оказалась роковой.  Из-за плохого обзора механик-водитель недооценил прочность ограды, и упорно давил на газ, но роковой столбик так и не поддался.  Столбики оказались негнущимися, длинными и зарытыми глубоко. Гусеницы скребли землю, но танк стоял на месте, упёршись в преграду.  Нервничая, слыша грохот приближающегося боя, танкист продолжал газовать. Грунт под танком оказался мягким.  Правая гусеница прорывала под собой колею, танк кренился на правую сторону.  Прошло несколько секунд, и танк правой стороной днища опустился на грунт.  Это и стало ловушкой для танка.  Правая гусеница потеряла сцепление с твёрдой землёй и двигалась бесполезно, движение левой гусеницы не смогло что-то изменить.

На первой фотографии сзади танка видна куча земли, которую выгребла правая гусеница.

    Почему не зарылась левая гусеница?  На фотографиях, сделанных в первые дни оккупации видно, что под ней лежит поваленное дерево с ободранной  корой. Танк смог свалить дерево, столбик перед правой гусеницей наклонилися, но устоял.  Левая гусеница скользила по дереву и по поваленной  ограде.  Возможно, что механик остановил левую гусеницу, чтобы провернуть танк налево и соскочить со злополучного столбика.



На фото год указан неверно. Снимок сделан в конце июля 1942 года.


 

Автомобилисты-экстремалы знакомы с подобной ситуацией.  Чем сильнее жмёшь на газ в завязшем автомобиле, тем глубже ведущие колёса погружаются в грязь или песок.

 

Почему танк сразу не выехал из ограждения задним ходом, а стал ломать ограду? Обзор у механика-водителя плохой, а задний обзор вообще отсутствует. Поэтому движение вперёд предпочтительнее. Столбики не показались механику серьёзной преградой. Когда он понял свою ошибку, было уже поздно.

Если бы был запас времени, то танкисты справились бы с этой бедой.  «Самозарывание» танка является вполне обычной ситуацией.  Так бывает в распутицу при движении по грунтовым дорогам.  Танк «ложится на брюхо», гусеницы бесполезно гребут грязь, потеряв сцепление с твёрдым грунтом. Но танкисты знают, что делать в таких случаях.



 

       Спиленное дерево у танка, возможно, свидетельствует о попытке экипажа подсунуть его под буксующую правую гусеницу.


В оснащение танка помимо прочего входят буксировочный трос, двуручная пила, лопата и топор.  На фото виден трос, возможно, кто-то наши или немцы пытались вытащить тяжелый танк из ловушки, но для этого потребовался бы очень мощный тягач.

По другой версии, дерево было спилено заранее, чтобы замаскировать танк.  На базарной площади видны и другие поваленные деревья. Возможно, это было сделано для прикрытия наших огневых точек.


 

В интернете часто этот танк называют подбитым, думаю, что это не так.  Отверстие в башне около пушки, это не пробоина от снаряда, а особенность конструкции.



 

Отсутствующий каток с левой стороны и вмятины в броне – это следы предыдущих боёв.  Думаю, что танк был боеспособен.

Тяжелый танк КВ-1 был хорош для своего времени.  Описаны случаи, когда КВ-1, удачно выбрав позицию, в одном бою уничтожал больше десятка немецких лёгких и средних танков, оставаясь неуязвимым для их снарядов благодаря надёжной броневой защите.

Видимо, экипаж успел вывести двигатель из строя.  Неисправный танк не заинтересовал немцев.  Известно, что они пытались использовать захваченные КВ-1 в боях против Красной армии.

Доля небоевых потерь танков была неправдоподобно велика. Танки тонули на переправах, вязли в болотах, просто ломались во время боя или отступления, когда не было возможностей для их ремонта.  Буксировать тяжелые КВ-1 было очень сложно.

Ниже добавлю еще фотографии этого танка для погружения в тему.







Еще виден высокий пень спиленного дерева.


Пень зачем-то уже спилен на уровне земли.  На дрова?







Понимаю, что мои рассуждения спорны.  Поэтому приглашаю настоящих и диванных танкистов к обмену мнениями.

Бывалый (16.05.20 17:00)

Для связи с современностью добавлю фотосклейку, попавшуюся в сети. Возможно, она сделана Сергеем_А*

Sergey_A* (17.05.20 06:13)

Да, спасибо, внизу даже мой ЖЖ ник есть на фото )

Юрий Ю (16.05.20 17:54)

Очень занимательно и иллюстрированно. Версия вполне себе жизненная.

Stanichnik (16.05.20 21:30)

Слишком много предположений.

Эдуард Вартанов (18.05.20 08:53)

Пробиться к переправам далее соборной площади танк не мог. Здесь к полудню 24. 07 все улицы и спуски к берегу были забиты брошенной техникой и штабными обозами 35 (тридцати пяти) стрелковых дивизий, 2 (двух) мотострелковых бригад, 1 (одной) морской бригады, 4 (четырех) кавдивизий, 6 (шести) танковых и 2 (двух) противотанковых бригад.  Поэтому танкисты не елозили тюда-сюда теряя время, а бросив танк, налегке и резвой трусцой поспешили к переправам, обгоняя бегущих офицеров и командиров. От Нахичевани и по набережной уже приближалась броне-мото-техника 14 тд врага и на кону стояла ускользающая час от часу  возможность избежать пленения, поэтому впереди всех бежало пузатое военное и гражданское начальство (подробности см. в Пр. №227).

Stanichnik (18.05.20 15:33)

Я соглашусь в одном - положение танка не логично. Прикрывать переправу при помощи танка по моему не разумно. Его можно легко поджечь в тесном городе или обойти по соседним улизам. Зачем он там? Не встречал убедительных версий.

Бывалый (18.05.20 16:44)

Оборону держали тем, что было. Танк – это универсальная боевая машина и для обороны в городе тоже.  Танк "легко" поджечь, когда он заходит в чужой обороняющийся город, когда каждый дом это стреляющая крепость.  Если тяжелый танк находится в засаде и может маневрировать, то это беда для наступающих.

Эдуард Вартанов (18.05.20 18:51)

Экипаж этого танка сколько мог, оттягивал момент расставания с вверенной им техникой и двигался в отступающем потоке до тех пор, пока была такая возможность. С утра 24.07 для продолжения движения, надо было давить и подминать под себя людей - коней и технику.

В сложившейся панической обстановке, с полной потерей управления отступающими частями и при их перемешивании, танкисты действовали на свой страх и риск, спрашивать разрешения им было не у кого.

Так же танкистам не в кого было стрелять в тот день с Соборной площади.

Танк не мог быть днями ранее поставлен у собора для прикрытия отхода войск, в предельно открытой позиции и слишком далеко от переправ и моста.

Он увяз одной стороной объезжая колонну мелкой техники, для чего и съехал в грунт.

Оккупанты - наглые, подлые, паскудные и мерзопакостные твари - долго не могли отогнать танк, ставший их добычей (в реестре их трофеев в боях за Ростов в июле-42 он был 104 - ым)), не только потому, что с дождями он все более увязал одной стороной, а потому, что для этого нужен был тягач помощнее и потяжелее застрявшего. Но такой технике на гусеничном ходу, по гнусным фашистским правилам, не позволялось портить улицы и дороги с твердым покрытием и потому на марше они шли по грунту и по водоразделам.

Sergey_A* (18.05.20 21:40)

О, у вас и реестр трофеев есть :) Может уже хватит свои извращённые домыслы выдавать за исторические факты, подкрепляя всё это выдуманными документами? Или не рискнете опозориться как с лейтенантом Мясниковым?

Бывалый (18.05.20 15:55)

Думаю, что танкисты решили выбраться на Московскую не для того, чтобы ломиться к переправе, а чтобы сменить позицию. Наверняка у них был приказ держать оборону.

В этом обсуждении на основе имеющихся фотографий мне интересно понять, почему мощный танк застрял в ситуации, которая не выглядит безвыходной. Пока вижу два возможных объяснения. Гусеница танка зарылась в мягкий грунт, когда скользила по наклонившемуся столбику. По другой версии судьба танка решилась после проседания чего-то под гусеницей танка. Обе версии могут быть объединены. Интересно понять происхождение ямы у танка, которая видна на некоторых фотографиях.

В любом случае причиной случившегося стала не трусость танкистов, а нелепая ошибка.

vvd (19.05.20 00:26)

Красиво рисуете Эдуард: “… бросив танк, налегке и резвой трусцой поспешили к переправам, обгоняя бегущих офицеров и командиров ”. Вы там как раз тогда были и все это сами видели. А я вот вижу, что у танка долго работал кормовой пулемет в башне. Так долго и так мешал кому-то, что его пытались заткнуть. Причем не единожды пытались. К тому отметины с той стороны. И еще по левой стороне по нижнему краю башни. И били по пулемету на стоящем танке, а не драпающем, т.к. у драпающего танка бьют вдогон в машинное отделение или в гусеницы. Ну и стоять этот танк мог на позиции где-то другом месте, а возможно и здесь, потеряв подвижность.

И по поводу 14 тд врага. Это опечатка? Ростов брала 13 тд врага. А 14 тд врага по северу пошла на Новочеркасск потом через Калмыкию в Сталинград, где и сгинула.

Stanichnik (19.05.20 07:52)

Соглашусь. Была паника, была брошенная техника. Но обвинять в трусости, не имея фактов, конкретный, пусть и неизвестный экипаж, это не правильно. 

Эдуард Вартанов (19.05.20 09:23)

обвинять экипаж танка неправильно и никто, включая меня, в трусости танкистов не обвиняет. Хочется верить, что они действовали разумно, в соответствии со сложившейся обстановкой. Надеюсь что они успели выскочить из намечавшегося полного окружения, и не попали в число 33450 бойцов и командиров, плененных врагом в ходе захвата Ростова в июле-42.

Эдуард Вартанов (19.05.20 09:29)

Да, память подвела, с Аксая в Ростов вошла не 14 -я, а 22 тд.

Лусеген (19.05.20 09:45)

Где то был наш спор относительно того какие дивизи, с каких направлений брали город. Там Вы упорно игнорировали документы корпуса. Как всегда больше доверяли собственным глазам и памяти. Ведь сами все видели...и так танкисты бежали трусцой, тоже.

Эдуард Вартанов (19.05.20 12:38)

Согласен, бежать "резвой трусцой" в июльский жаркий полдень, больше подходит для толстопузого и жопастого начальства, а танкисты, просто бежали, их легко обгоняя.

Бывалый (19.05.20 12:49)

Нелепые фантазии нахичеванского барона Мюнхаузяна выходят за рамки здравого смысла и приличия. С этим надо что-то делать.

Юрий Ю (19.05.20 13:00)

У Вартанова своё мнение, он его высказывает. Что с этим нужно делать? Меотида - открытый сайт, если бы админ постоянно ограничивал и банил участников, то, я так думаю, и вам бы было не интересно на сайт заходить. Если это рассматривать как глумление над памятью павших, то тогда надо признать, что в то время таких эпизодов вообще не было, а это глупо. А у нас, слава Богу, у большинства другие взгляды на описываемые  события, и поэтому, предоставляя площадку Вартанову, мы наоборот, путём дискуссии можем доказать как возможно всё было в реальности, если это его вымыслы. 

Лусеген (19.05.20 13:21)

А где граница свободы? Я считаю, что свобода только одна - иметь возможность доказать! Вартанов ничего не доказал и не собирался никогда! Ни одно его утверждение не подкреплено ни документами, ни логикой. Вартанов только и делает, что  оскорбляет честь людей дравшихся за Родину и отравляет неокрепшие умы. Некоторые его утверждения весьма убедительны, на первый взгляд, и тем опасны. 

А больше свободы не надо, иначе, как говорил Григорий Мелехов, начнут друг друга резать на улице и свободно оскорблять честь людей, которые уже не могут за себя постоять. Я за то, что б забанить Вартанова навечно. Пользы от него нет, только вред. На мой взгляд.

 

Юрий Ю (19.05.20 13:27)

Я отнюдь не защитник Вартанова, но вы, Лусеген, весьма категоричны - ваше право. Я своё мнение высказал, в долгую полемику вступать не собираюсь. У админа есть на любые действия на сайте свои полномочия и давить на него в этом вопросе не считаю правильным, а частые обращения к нему, звучащие подтекстом многих комментариев, воспринимаю именно как давление.

Бывалый (19.05.20 13:47)

Предложение. В комментариях Вартанова рядом с его ником всегда должна появляться подпись – «участник обсуждения с плохой репутацией». Вартанов – это отдельный случай, поэтому реакция может быть точечной.

Вообще было бы интересно и правильно, чтобы у всех зарегистрированных участников обсуждения была «репутация», выраженная в цифрах. Понимаю плюсы и минусы этого предложения, поэтому пока не буду развивать эту мысль.

Юрий Ю (19.05.20 13:54)

Мне ваша идея чем-то напомнила китайскую, где не знаю внедрили или ещё нет социальный рейтинг людей, прошёл на красный - минус 1 бал, опоздал на работу - минус 2 бала, не заплатил налоги вовремя минус 10 балов, поучаствовал в общественных работах - плюс 3 бала ну и т.д. Забавно :)

Бывалый (19.05.20 14:01)

Забавно. Но китайцы - не дураки. Отморозки станут изгоями

Лусеген (19.05.20 13:57)

В вопросах чести, надо быть категоричным. А иначе посыпется все. А честь в правде, причем какой бы она ни была. В труде честь, в поиске, в отсутсвии тенденциозности. Да, бывает такое, что когда кто либо оскорбит честь тех, кто отдал жизнь за свой народ, за его право жить (война была на уничтожение), я могу сначала дать в морду, в уж потом говорить, но и это правильно в данном случае.

А то, что делает Вартанов это не труд, это не поиск, это яд.

Юрий Ю (19.05.20 14:05)

Безусловно согласен, когда вопрос индивидуально звучит. Но здесь вы обращаетесь получается к чести сайта? Вы считаете, что честь сайта опорочена? А уж тем более, после высказывания Вартанова на него могут наскочить сразу двое-трое нас. Неокрепшие умы что-то не вступают в беседы, но мне так думается, что увидев, как вы можете убедительно ответить, они больше поверят вам. 

Лусеген (19.05.20 14:18)

Честь людей, которые уже не могут за себя постоять. Допустим Герой Советского Союза Оганов, который по версии Вартанова умер отравившись алкоголем, а не погиб в бою. Справки из Военно-медицинского архива, Вартанов не предоставил. Ну и много других подобных примеров.

А не окрепшие умы, они склонны к конспирологии, редко внимательны, не критичны и им легче скопировать-вставить некий опус Вартанова, для школьного реферата, допустим и борись потом с вымыслами. 

Я не против политической окрашенности Вартанова, не против его мнения, что в оккупацию надо было идти служить немцам (по его словам, он так бы и сделал), я против тенденциозной голословности которая имеет только одну цель - опорочить честь людей которые воевали. 

Юрий Ю (19.05.20 14:28)

Я понимаю, что сейчас история искажается очень часто, но мне думается такие Вартановские мнения нужны ещё и для того, чтобы их убедительно опровергали. Уже во время войны было придумано много легенд, и они сопровождали очень многие воспоминания участников. Пока на сайте даётся отпор Вартанову никакой проблемы для Меотиды это не создаёт. Если Вартановское мнение будет звучать как линия редакции сайта, тогда это проблема. Делать пометки - ну это на усмотрение админа. А честь героев именно таким отпором мы и отстаиваем. Если Вартанов допускает недопустимое, что может порочить честь героев - удаление должно быть, что админ и сделал в случае с курсантами РАУ.

Бывалый (19.05.20 19:26)

Юрий, вы согласны с мнением Вартанова или будете давать отпор?

Юрий Ю (19.05.20 19:47)

Я возражал ему не раз при обсуждении "журавлей". В остальном отпор даёте вы и другие его оппоненты, я стараюсь не встревать в разговоры, если они не начинаются о блокировке Вартанова ну или по типу "надо с этим что-то делать" - что я считаю давлением на админа. Так получается, что у вас уже сбилась компания, которая на этом настаивает - вот тогда я ставлю своё мнение, а всё решает админ.  

Бывалый (19.05.20 20:46)

Админ не нуждается в защите от "давления". Просто он может остаться в узкой компании из вас и Вартанова. Нет никакого удовольствия в разоблачении "вартановщины", которая не украшает Меотиду.

Юрий Ю (19.05.20 20:55)

А почему вы решили, что это защита? Отнюдь, просто я вижу, что это выглядит почти ультимативно, как вы и заявили сейчас открыто. Про то, что не украшает - соглашусь, но методы по типу "кто не с нами, тот против нас" тоже не мои. И ещё добавлю - у Лусегена есть возможность удалять комментарии и самостоятельно заблокировать Вартанова, но он, однако, этим не пользуется, доверяя админу...   

Stanichnik (19.05.20 21:10)

Мнению Вартанова порочащему память героев противостоять будем. И будем это делать активно. Только реально ему противостоять могут Лусеген, Сергей и Валерий. Люди обладающие знаниями. Вы Бывалый только клички ему даете, что точно не украшает Меотиду и не развенчивает мнение Вартанова в глазах остальных читателей.Противостоять Вартанову трудно. Он излагает необоснованные версии и опровергнуть их очень не легко, потому, что документы исчезли, а это дает поле для фантазии. Но у Лусегена, Сергея и Валерия это получается. И это очень важно.Так же важно, что бы этот спор шел на Меотиде. Если спорные теории Вартанова выплеснутся в популярные паблики, будет беда. Там читателей на порядок больше, в каждой теме за день до пятисот комментариев и только один из ста аргументирован. И каждый второй комментарий - оскорбление.Поэтому, споры на тему кто больше не любит Вартанова, прекращаем. Отвечаем ему точно, взвешено и аргументировано. Крайние проявления я буду удалять. Как удалил последний комментарий Вартанова, где он свалился в ёрничание.

Эдуард Вартанов (19.05.20 21:37)

Ну, хорошо, больше "ерничать" не буду, пусть обвиняют, оскорбляют, я выдержу все, ради посещаемости Меотиды и уважения к его Создателю.

Юрий Ю (19.05.20 23:37)

Я отвечал только Лусегену и Бывалому и не про кто "больше не любит Вартанова", а про отношение к сайту, как к площадке для дискуссии с любыми комментирующими, а не только с Вартановым. Считаю Меотиду самой удачной площадкой Ростова для различных дискурсов на темы, касающиеся нашего региона, поэтому если мы будем спекулятивно и ультимативно рассуждать в отношении любого участника споров, то Меотида перестанет быть интересным сайтом, фишка которого и в комментариях, делающих его народным сайтом. Сегодня зашёл на один известный сайт Ростова (можно сказать конкурент Меотиде) - посмотрел, а там последний комментарий стоит почти месяц назад. На Меотиде такое немыслимо. Давайте будем рассуждать не на тему - кого в бан, а на тему - как ответить, если есть что ответить и поддерживать Меотиду публикациями, а не втихую на ЖЖ сидеть, которые посещают во много раз меньше. И Сергей и Лусеген это вполне могут делать, материалы в ЖЖ у них великолепные, что мешает помогать двигаться Меотиде? Вот тогда и будет складываться имидж Меотиды, когда спитчи Вартанова "утонут" в интересных материалах редакторов, а у вас, Сергей и Лусеген, это есть, более того, можно будет ставить первый комментарий в авторских публикациях: "Без Вартанова", и тогда это будет уважаться и им, и другие редакторы помогут, если это условие будет нарушаться. А Евгений будто ждал Вартанова в этой теме, изначально обозначив дискуссию, - сложилось такое ощущение, вот он и пришёл :) Такое моё мнение. 

Эдуард Вартанов (19.05.20 21:23)

Лусеген, ты подзабыл про документ о месте захоронения Оганова, который я показывал на встрече у Кожина. О нем было известно и 40 и 50 лет назад, а теперь он выложен и на сайте МО.

Здесь, но в другой теме я рассказал как ростовчане пытались помочь его маме  получить квартиру, а тбилисский горисполком спокойно просил объяснить, как геройски погибший 17.11.41 л-т Оганов, мог поздравлять свою маму С НОВЫМ - 42 годом письмом, написанным через месяц после смерти.

Лусеген (20.05.20 00:09)

Эдуард Вартанович, я помню и знаю, что история Оганова и огановцев запутанная, полна слухов и вымыслов как со знаком "+" так и "-". И ладно когда вы любой минус цинично обводите, делаете его поярче, пожирнее, цепляетесь за любую такую возможность...это я еще хоть как то могу понять, если есть почва. Но когда нет никакой почвы кроме, будто Вы сами все видели. Вот взять тот же экипаж КВ. Все, что я вижу, так это застрявший танк на котором потом сфотографировалось пол Европы. Зачем выдумывать красочный побег экипажа? Зачем??? Может они дрались, прежде чем покинули безнадежно застрявшую машину, а может и правда бежали. А может все бежали, а дрались только они?! Я не знаю и Вы не знаете. Но вот я не выдумываю никаких красок, а Вы очень любите и любите только один цвет.

Допустим, пишете в своих трудах, что немцы покинули без боя захваченный Ростов, поразившись, оскорбившись размахом мародерства. Пишете, что благородные немецкие танкисты еще не привыкшие давить живые тела гусеницами, кулаками отгоняли бойцов 317-й и потом ели кашу в корпусах РАУ со всеми кто желал сдаться в плен и даже с теми, кто уходил за Дон...ну и много подобного. А я вот как раз сейчас занимаюсь крайне интересными немецкими документами, которые свидетельствуют, в единой череде с теми документами, которые я уже публиковал, что Ростов достался кровью, к которой немцам еще предстоит привыкнуть. Есть документы, где написано о тяжелых боях в городе, с применением тяжелого вооружения, практически все дни оккупации. Были упрямые люди, которые дрались, но Вас документы не интересуют, у Вас все одной краской. И столь любимый Вами Макензен, кстати, писал свою книгу, видимо не ожидая, что станут доступны документы. Много там не стыковок. Не зря пруссаков в немецкой армии не любили - сплошь одни Мюнхаузены. Непонятно только как умудрились проиграть войну.

Я еще раз скажу -  у нас с Вами две параллельные истории. Ваша история основывается, почти полностью, на том, что Вы это просто знаете. Вы не рассказываете, откуда Вам это известно. Лишь иногда ссылаетесь на слухи и рассказы других людей, любите книгу Макензена и Афанасенко, когда Вам это выгодно. Я стараюсь свести воедино документы из разных источников и считаю, что если разные независимые друг от друга источники фокусируются в одной точке, то правда где то рядом. Две наши истории практически не пересекаются и я бы не стал вести с Вами диалог, но приходится выступать в роли адвоката тех людей, которые уже не могут за себя постоять. Когда то они дрались за меня, теперь мой черед отстоять их.

Эдуард Вартанов (21.05.20 10:06)

Лусеген, в отличии от тебя я в подробностях знаю завязку и фабулу сюжета о ростовских артиллеристах и почему из поздравительных текстов Л.И. (проекты которых готовились в Ростове), Москва вычищала упоминания об Оганове и огановцах.

Мы с тобой это еще пообсуждаем, но не здесь, где меня сдерживают не соколы меотиды и не сдвинутые брови Станичника, - не хочу волновать и расстраивать его детищем, обращенным в склочную перебранку.

Лусеген (21.05.20 11:03)

Эдуард Вартанович, напрасно Вы так. Выстраивайте в логическую цепь документы и все будут слушать затаив дыхание.  А то у Вас вечно все бежали и танкисты бежали…, немцы давили, кругом все дураки, лишь Макензен прекрасен и все это Вы знаете точно, непонятно на чем основываясь. Нельзя так просто, особенно когда Вы затрагиваете память, честь людей которые дрались. Кто конкретно дрался и я точно не знаю, но когда Вы пишете свои опусы, Вы оскорбляете и вот этих людей –

Документы 60-й пд.

18 ноября 1941 года

... приказ всеми подразделениями идти на помощь Лейбштандарту...(Лейбштандарт в критическом положении запросил помощь у 14-й, 14-я одновременно слелала тоже самое)

 26 ноября 1941 года.

….в северо-восточной части Нахичевани, борьба с партизанами. Задействованы огнеметы, артиллерия и штурмовые орудия. Привлечены части СС…..

….беспорядки в Нахичевани подавлены, но к вечеру положение снова ухудшилось.

27 ноября 1941 года

…бои в Нахичевани и Аксае.

Как Вам даты 26 и 27 ноября? Если применить эти документы к Вашей версии, то получается выжигали огнеметами мародеров, потом плюнули, оскорбились народом и ушли до лета. Что ж Вы так все упрощатете и все в одну сторону...Это не исторический подход.

А соколам я рад. Правильно Вас клюют. Наконец мы с Сергеем не одни)

Юрий Ю (21.05.20 13:09)

Согласен с Лусегеном. Комментируйте и выражайте своё мнение, Эдуард Вартанович, никто клевать не будет, если не будет оскорбительных речей или издевательских эпитетов. Все точки были расставлены раньше, поэтому наоборот, читать интересно, если в этом есть место серьёзным доводам. А "клюющие" комментарии других, если будут сочтены таковыми, могут быть удалены точно также, как и некоторые ваши раньше, я так думаю.

Бывалый (21.05.20 13:59)

Вартанову не следует соскакивать на стёб типа «..резвый бег  трусцой толстопузых и жопастых..», чтобы подразнить оппонентов. Должен понимать, если что, его самого могут «перестебать».

Эдуард Вартанов (21.05.20 14:45)

Дорогие мои, и Лусеген в частности, умоляю, не надо опошлять общение.

На Меотиде мы всего лишь попутчики и за разговорами, не надо икать лохов. 

Помните, при излишней доверительности содержимое вашего чемоданчика обнаружится на чьём-то ЖЖ.  

Юрий Ю (21.05.20 14:52)

Умудрённый вы, однако :)

Эдуард Вартанов (21.05.20 15:45)

Да, я давний, еще с советских времен, участник патентных войн.

О современных боях за приоритет, идею и эксклюзив, и как они утекают в связи с информационной революцией, рекомендую выложенную в интернете статью Александра Акопова "Воровство в науке".  

Бывалый (21.05.20 18:00)

Это напоминает ваши многозначительные упоминания «закрытых архивов НКВД». Надо понимать, что у вас доступ к ним есть, но делиться информацией не будете, чтобы не украли

vvd (22.05.20 01:19)

Не совсем понятно, какое отношение имеет приоритет, идея и эксклюзив, возможно имеющие значение в вопросе воровства в науке, и этот проект. По-моему, здесь Интернет-клуб по интересам, а не научное сообщество. И какое такое важное содержимое бесед этого проекта, то бишь нашего чемоданчика может изменить пространство, время или еще что-либо, если оно появится в чьем-либо ЖЖ. Здесь, как я вижу, идет обсуждение увиденного и прочитанного в Интернете, или в лучшем случае в библиотеке. И то и другое являются открытыми источниками, к которым имеют доступ все. Соответственно, рано или поздно обсуждаемое здесь все равно будет обсуждаться где-либо еще. В век информатизации — информация все равно просочится, где-либо сколько ее не сдерживай. А если Вы научный сотрудник со степенью (что как-то не вяжется с “семашкой, соб. и газ.”), если у Вас имеется особо  ценная научная информация, тогда, конечно. Тогда Вам лучше тут не распространяться. Тогда лучше для упреждения завести свой ЖЖ. И вообще опубликовать в СМИ соответствующую научную статью, после чего приоритет останется за Вами. А мы тут потом с удовольствием с той статье ознакомимся и поздравим Вас с таким замечательным событием. Полагаю, меня в этом весь актив этого проекта поддержит.

Sergey_A* (22.05.20 03:46)

Вартанов намекает, что у него есть сенсационные документы, которыми он не хочет делиться, чтобы другие люди не воспользовались его наработками. На деле все это при первом же рассмотрении оказывается полной ерундой и домыслами. Так было, когда он рассказывал, что на самом деле подвиг батареи Оганова списали с батареи 157 ОЗАД и упоминал, что у него есть документ, доказывающий это, на деле оказавшийся списком потерь 317 СД и находящийся в свободном доступе. Так было недавно с попыткой доказать, что командиром полковой батареи 606 полка был не Оганов, а лейтенант Мясников и не важно, что последний был командиром батареи ПТО, такие нюансы не для Вартанова. Так и с очередной байкой про то, что Оганов умер в 1942 году от алкогольного отравления, основанной на секретном документе из личного архива, оказавшемся паспортом захоронения, опять же из свободного доступа.
У меня складывается ощущение, что у Вартанова к Оганову личные счёты. Возможно командир батареи со своими бойцами когда-то в ноябре 1941 года экспроприировал у семьи Вартанова кобылу для нужд батареи и не вернул в виду того, что животное убежало при первых выстрелах 76 мм орудий. Мне кажется, вполне правдоподобная версия )

Эдуард Вартанов (22.05.20 10:01)

Сергей, ваша недоверчивость достойна похвалы. Мне она нравится, я сам такой, поэтому вам лично и ответственно поручаю еще раз, пользуясь открытыми источниками и со свойственной вам критичностью, проверить свое же утверждение, что  т. н. "огановцы" вели огонь из 76 мм орудий, в то время как их командир командовал батареей 45 мм пушек.

Рекомендую взять в помощь Лусегена, он ближе подобрался к истине.

Stanichnik (21.05.20 11:09)

Тут я вам не верю. Маловероятно, что бы в поздравительных текстах Л.И. было место батареи Оганова. Мне известен один такой текст к открытию мемориала на артиллирийском кургане:

Бои за Ростов осенью 1941 года были историческими: здесь наша Красная Армия перешла от обороны в наступление. Воздвигнутый вами памятник будет напоминать новым поколениям советских людей о беззаветном героизме их отцов и дедов, посланцев всех братских народов нашей страны, по призыву партии Ленина грудью вставших на защиту нашей Родины от врага. Никогда не сотрется в памяти народной их подвиг, значение которого было громадным для нашей страны и всего человечества.— Л.И. Брежнев

Приведите любой известный поздравительный текст, где по контексту могло быть место для упоминания о батареи. Они слишком общие и помпезные, что бы упоминать в них об отдельных эпизодах.

Эдуард Вартанов (21.05.20 14:41)

Андрей, если ваш глаз не цепляет уклончивость приведенного фрагмента, и вы не видите в нем неуместного обобщения, странно несогласующегося с открытием монумента героям, поименное прославление которых в свое время инициировал лично Л.И., а десятилетиями позже и тоже лично распорядился о финансировании  мемориала, с  двумя трассами к нему из города, названными конкретными именами, то рекомендую оставить поиск подробностей о героизме и подвигах курсантов РАУ.  Удовлетворитесь текстом, не менее уклончивым и обобщающим, на постаменте под пушкой на Байбачем.

Sergey_A* (20.05.20 12:55)

Если чудо-документ это паспорт захоронения из Белгородской области, то я даже не знаю что ответить, слов нет...

Страницы

Оставить комментарий

Изображение
Максимальный размер файла: 100 МБ.
Разрешённые типы файлов: png gif jpg jpeg.
Анти-спам проверка