Противотанковый район

Когда готовил статью "Противотанковый город", просмотрел множество карт военного времени. Кроме рвов, на некоторых из них были нанесены цепочки черных треугольников.

Противотанковые надолбы на рубежах обороны вокруг Ростова-на-Дону
 

Не трудно было догадаться, что это ряды противотанковых надолбов.

Противотанковые надолбы на рубежах обороны вокруг Ростова-на-Дону
 

Одним из районов массовой установки таких заграждений была западная окраина хутора Каратаево (теперь поселок в черте города)

Это понятно. Плоский, болотистый берег Мертвого Донца не защитишь противотанковым рвом. Я бывал в Каратаево и раньше и с уважением рассматривал многочисленные надолбы, ставшие частью поселкового ландшафта. (Это снимки 2013г.)

Противотанковые надолбы на рубежах обороны вокруг Ростова-на-Дону. Каратаево
 

Противотанковые надолбы на рубежах обороны вокруг Ростова-на-Дону. Каратаево
 

Противотанковые надолбы на рубежах обороны вокруг Ростова-на-Дону. Каратаево
 

Противотанковые надолбы на рубежах обороны вокруг Ростова-на-Дону Каратаево
 

Но только увидев эту карту, подаренную друзьями-читателями Меотиды, я понял грандиозность противотанкового сооружения.

Противотанковые надолбы на рубежах обороны вокруг Ростова-на-Дону
 

Усеченный конус вверху снимка - известное Сухо-Чалтырьское городище. Жемчужина исторического рельефа нижнего Дона. Я снимал его во все времена года.

Противотанковые надолбы на рубежах обороны вокруг Ростова-на-Дону.  Сухо-Чалтырьское городище
 

Но вернемся к надолбам. Рассмотрите ближе их цепь. Узор из белых бетонных "пятерок". Красиво. Он должен был защищать Ростов с самого танкоопасного направления. Осенью 41-го с запада на город накатывалась первая танковая армия под командованием  генерала-полковника Клейста. А точнее, дивизия СС «Адольф Гитлер» усиленная танковым полком 13-й танковой дивизии. 

Противотанковые надолбы на рубежах обороны вокруг Ростова-на-Дону
 

Я приехал в это место без особой надежды на интересные находки. Место плотно заселено и освоено. Но первый вид на окраине поселка меня потряс. Простор дельты Дона, гигантская пирамида древнего городища, кресты и НАДОЛБЫ. Кто и зачем сюда их притащил? Ведь цепь была внизу, на берегу ручья. Но вид символичный и впечатляющей.

Противотанковые надолбы на рубежах обороны вокруг Ростова-на-Дону
 

Ручей Сухой Чалтырь и мост через него. Стратегический в 41-м.

Противотанковые надолбы на рубежах обороны вокруг Ростова-на-Дону
 

На берегу, видите? Белый треугольник. Надолб! Стоит там, где его поставили защитники города.

Противотанковые надолбы на рубежах обороны вокруг Ростова-на-Дону
 

Там еще один в камышах. А возможно дальше есть, даже наверняка есть.

Противотанковые надолбы на рубежах обороны вокруг Ростова-на-Дону
 

Женщины, подростки, старики, точно такими же холодными и ветреными ноябрьскими днями, придя пешком из далекого Ростова, ворочали в прибрежной грязи эти бетонные тетраэдры, проклиная Гитлера и сухой тростник лезущий в глаза и уши.

Этот вероятно тоже стоит на месте, где его поставили много лет назад. Цепь проходила как раз по этой улице.

Противотанковые надолбы на рубежах обороны вокруг Ростова-на-Дону
 

Надолб - участник прошедшей войны и городище - памятник войн эпохи греческой колонизации и раннего средневековья. Надолб белокаменный как хазарские крепости. Показалось связью, хотя понимаю, что в надолбы в качестве наполнителя сыпали все, что было под рукой.

Противотанковые надолбы на рубежах обороны вокруг Ростова-на-Дону
 

Там за ручьем на городище были наши позиции. Любые рвы и надолбы бесполезны если не прикрыты огнем. Позиция была удобной.

Противотанковые надолбы на рубежах обороны вокруг Ростова-на-Дону. Сухо-Чалтырьское городище.
 

Это надолбы с которых начал. Отпечаталась фактура дерева опалубки.

Противотанковые надолбы на рубежах обороны вокруг Ростова-на-Дону
 

К тем надолбам которые фотографировал в 2013-м не пошел. Боялся их не увидеть. Но встретил другие.

Противотанковые надолбы на рубежах обороны вокруг Ростова-на-Дону
 

Даже не знаю как их правильно называть, надолбы или тетраэдры. Надолбами их называла бабушка пережившая обе оккупации. Пусть будет так.

Немцы прошли и здесь и в других местах. И не прошли ни где.

Игорь (24.11.16 10:05)

Ростов на Дону. Перекресток Цезаря Куникова и Немировича-Данченко. Притащили вероятно с ближайших берегов Темерника годах в 80х.

Stanichnik (24.11.16 18:13)

Я видел раньше надолб на обочине из окна маршрутки в этом районе. Потом он исчез. Спасибо.

Сергей Елисеев (03.12.16 15:20)

В 80 или в 81 году в этот дом въехал грузовик, после восстановления разбитого угла их и установили.

Лусеген C (24.11.16 13:30)

Stanichnik, раз уж раздел исторический, а не художественно-исторический, позволю себе пару вопросов-замечаний:
Вы пишете - "Осенью 41-го с запада на город накатывалась первая танковая армия под командованием генерала-полковника Клейста. А точнее, дивизия СС «Адольф Гитлер» усиленная танковым полком 13-й танковой дивизии." - это Вы откуда взяли? Насколько мне известно из ЖБД 13тд и 3-го корпуса, 13тд накатывалась по таганрогскому шоссе в полном составе, а Лейбштандарт действовал севернее. Усиленный танковым полком 13тд, Лейбштандарт, пошел в атаку в направлении Красный-Крым, 17-го ноября.
Дальше - Женщины, подростки, старики, точно такими же холодными и ветреными ноябрьскими днями, придя пешком из далекого Ростова, ворочали в прибрежной грязи эти бетонные тетраэдры,.... Ну, во первых не только гражданские, но и бойцы 8 и 9 СА строили РОР. Во вторых - почему ноябрь? У вас есть подтверждение, что хотя бы эту локальную полосу, возводили в ноябре 41-го? У меня есть снимки ноября 41-го года. Немного другое место, но на месте будущего РОР - практически пустыня с редкими стрелковыми ячейками. РОР стали возводить в декабре!

Stanichnik (24.11.16 17:54)

О том, что в установке надолбов участвовало мирное население я слышал от непосредственного участника. В остальном, что касается боев вокруг Ростова, вы для меня непререкаемый авторитет. И я благадарен вам за любые исправления и дополнения. А может быть (мечтаю) вы сами начните рассказывать на Меотиде о том, какая у нас интересная история.

Лусеген C (24.11.16 19:09)

5 декабря началось наше большое контрнаступление под Москвой, на юге, в это время, казалось, вот-вот возьмут позиции на Миусе (миус еще не стал всем известным миус-фронтом), освободят Таганрог и погонят гитлера аки наполеона...Но, судя по тому, что сразу после того как очистили местность от врага, принялись за постройку ростовского обвода, никаких шапкозакидательских настроений, в верхах, не было. Что там Ростов если на Волге, в мордовии, чувашии, уже в сентябре-октябре, строили не менее масштабные рубежи (Волжско-Сурский оборонительный рубеж например). Никогда не соглашусь с теми, кто скажет что все это было не оправдано в военном отношении. Может не так эффективно в условиях современной войны, но делали все что могли. И чего не могли, тоже делали.А кто скажет что делали из под палки, тому я отвечу что подвиги, в том числе и трудовые, из под палки не делают. Ну никак не заставить. Только советский народ мог такое сделать и только за свою советскую страну.

Sergey_A (28.11.16 23:26)

Я до этого уже приводил воспоминания Ильи Старинова, вот еще выдержка: "14 декабря генерал-майор Котляр приказал сформировать новую оперативно-инженерную группу для устройства минновзрывных заграждений на подступах к недавно освобожденному Ростову-на-Дону и срочно отбыть на Южный фронт." Там далее он как разрассказывает о начале создания линии рвов и минировании подступов к Ростову, т.е. создание ростовского оборонительного рубежа началось уже после освобождения города...

Лусеген С (24.11.16 19:24)

Моя бабушка копала ров и траншеи. Она рассказывала какой была норма, но я к своему стыду забыл. Норма была не малая, не помню цифры, но помню, что я с такой не справлюсь. А бабушка была хрупкой 19 летней девушкой, которой пришлось забыть про свою хрупкость - взяться за лопату, а после освобождения за рычаги трактора.

Игорь (24.11.16 23:44)

Я думаю, что стоит еще надолбы поискать в этом районе. Есть вероятность, что еще сохранились.

Игорь (25.11.16 00:21)

Ну точно! Пескова 160

Игорь (25.11.16 00:24)

Еще два!!! Пескова 154.

Игорь (25.11.16 00:37)

Еще один, там-же, спрятался.

Лусеген С (24.11.16 23:54)

Вот мне интересно где откуда такой щебень? Все ж.б. колпаки которые я видел и тетраэдры отлиты с белым камнем

Игорь (25.11.16 08:49)

Вероятно их выпускали промышленным способом на каком-то заводе ЖБК. Если так, то должна быть маркировка, как на этом фото. По маркировке можно вычислить завод и ближайший карьер со щебенкой белого цвета.

Gistory (21.08.17 15:33)

возможен вариант, что отливали на месте в опалубку. Тетраэдр стоял на своем остром конце, его заполняли раствором, который твердел и потом его просто "роняли". Присмотритесь внимательнее, скорее всего одна из видимых сторон не имеет следов опалубки.

Аналогичные тетраэдры я находил в Тверской области. В Ленинграде они больше и острее.

Интересно было бы найти наставление по их производству.

Stanichnik (21.08.17 19:55)

Очень похоже, что так.

Игорь (25.11.16 09:07)

Очень похоже на мегель. Из него цемент делают. Неужели тащили из Новороссийска?

Игорь (25.11.16 09:15)

Мергель. Клавиатура картавит))

Stanichnik (25.11.16 05:28)

У меня появилась мечта, в камышах под городищем, найти сохранившуюся "пятерку" тетраэдров. По идее она должна там быть.

Лусеген C (25.11.16 10:28)

Линия тетраэдров, согласно снимку, располагалась на застроенном ныне луге. Разве нет?
Лет 20 назад были еще практически не тронутые линии и даже пара колпаков на своем месте. Но все ушло на хоз. нужды. Даже колпаки! Если перевернуть, заделать амбразуру, то получается отличный бассейн...Люди варвары-хищники.

Ankol1 (25.11.16 22:37)

На территории Ростова знаю только один сохранившийся бетонный колпак: http://ankol1.livejournal.com/45659.html

Лусеген С (26.11.16 10:09)

Этот скорее всего не на своем месте. Правильно установленный колпак должен быть врыт и обвалован. Опять же траншей не видно, но это уже не главное. Я знавал только пару жботов которые стояли на своем месте. Оба украли (иначе не назовешь) один из них уже на свалке. Тупо украли, потом тупо выбросили. Два раза нужен был кран и камаз)Деловые люди, блин...

Игорь (26.11.16 12:09)

Где то читал, что его сдвинули при постройке теплотрассы рядом. Деревянный противоосколочный подбой и накат над входом сожгли. Откуда сдвинули - неизвестно.

Игорь (26.11.16 12:14)

Лусген С, интересно бы узнать где стояли эти два ЖБОТа, и где свалка на которой лежит выброшеный?

Лусеген C (26.11.16 13:00)

Оба стояли на самом передке ростовского обвода. В ста метра друг от друга. Боюсь голословно утверждать, что они стояли каждые сто метров, но кажется их было очень не мало.
Тот который на свалке, давно засыпан мусором. Я как то пытался притащить его домой, вделать в забор) Но как то сраслось...
Есть еще один у людей перед забором. Лежит без дела уж не знаю сколько лет. Надо бы к ним сходить, да сагитировать отдать в музей. А музей сагитировать принять дар да оплатить транспорт...

Лусеген C (26.11.16 13:49)

Кстати, никогда не обращали внимания на жб столбы с вырезами как для сруба, в деревенских заборах?
Вот они...

Игорь (26.11.16 14:19)

Там же в Каратаево. Прикольно. Не знал.

Лусеген С (27.11.16 15:15)

Нашел)

Stanichnik (27.11.16 16:38)

Это здорово!. только что это и где это?:)

Stanichnik (27.11.16 16:39)

А, так это ЖБОТ. Надо обязательно его вытащить. Я готов участвовать.

Игорь (25.11.16 09:00)

Возможно еще найти надолбы у Александровки Мишкинского района. Цитата из Википедии : "У самой окраины хутора Александровка имеется памятник: по одну сторону железнодорожного полотна в два ряда тянутся противотанковые надолбы, а другая — нагорная, до сих пор хранит шрамы военных лет. Отчетливо видны многочисленные окопы, противотанковый ров, открытые площадки для артиллерийских орудий и минометов." Stanichnik, если пожелаете и найдете время, можете найти пятерку и там в камышах. Местность там тоже не отягощена цивилизацией.

Лусеген C (25.11.16 14:48)

Мишкинский СС. Местность наша не отягощена цивилизацией, отягощена она застройкой всего, что застраивать не стоило бы) Я что то не верю, что там все еще прям тянутся надолбы. Там что нет хозяйственных мужиков?)Сколько бетона пропадает!)Знаю места и "предприимчивых" граждан, которые разбивали сталинский бетон в крошку с целью добыть арматуру-металлолом.

Борис (25.11.16 11:35)

Определение камней по фотографиям невозможно. Что могли добавлять — что угодно — известняк (белый, плотный, пелитоморфный — есть в окрестностях); песчаник известняковый, известняк песчанистый - всего этого навалом в окрестностях города, по правобережью, кроме мергеля. 50 метров разных известняков тут находится, за 25 млн лет накопились. А вот мергель появляется только уже за Дарьевкой.

Игорь (25.11.16 12:07)

Да, Вы совершенно правы, Борис. Тогда остается маркировка. Буква "А" и цифра?

Борис (25.11.16 13:57)

Не знаю. Классы и марки бетона не так обозначаются. Может означать Армированный

Лусеген C (25.11.16 14:35)

Хм...может рубеж и количество? Типа заказали тысячу штук для рубежа А...

Игорь (25.11.16 17:34)

Я мыслю, что и то и то маловероятно. Они все армированы. Они не штучные изделия и вряд ли отличались в линиях "Г", "А", "В". Скорее всего завод. На снимке вверху явно видно Г - Грязовский завод, можно предположить А- Аксайский, Азовский.. Вряд ли их делали далеко, и скорее всего перемещали баржами, гужевым транспортом на большие расстояния потребовалось огромное время и количество подвод.

Игорь (25.11.16 17:44)

Офтопик. А заметили ли Вы мощеный булыжником спуск к мосту в Каратаево? Для небольших поселений - нонсенс? Это старая дорога в Елизаветинскую?

Лусеген С (25.11.16 20:46)

Не нонсенс. Десятки километров мощенных дорог соединяли хутора. До 60-х годов мостили камнем и в немалых объемах. Местами не хужей аппиевой дороги)

Stanichnik (25.11.16 21:14)

Посмотрел старые карты, мост в этом месте появился в 60-х. Вероятно мощенная дорога - послевоенная. Похоже, что ее построили когда на левом берегу Донца появились фермы. Они и сейчас там

Лусеген C (01.12.16 14:52)

Мостили в поселениях, мостили десятки км между поселениями. И хорошо мостили.

Ankol1 (25.11.16 22:24)

В районе Каратаево очень много надолбов лежит вдоль береговой линии Мертвого Донца. Видимо их использовали для укрепления берега.

Лусеген С (25.11.16 22:28)

Скорее всего лежат как и лежали примерно, до густой застройки. От станции Хапры до Гниловской был вырыт пт ров, который местами был подкреплен тетраэдрами

Лусеген С (25.11.16 22:35)

Вот собственно Калинин. Семерники-каратаево, наверняка так же было.

Ankol1 (25.11.16 22:42)

Там надолбы лежат даже в самой реке.

Лусеген С (25.11.16 22:57)

Наверняка скинули. Не думаю, что кто то, там что то укреплял... Да и не важно, по сути...

Зритель (27.11.16 12:06)

Сегодня, 27 ноября, в Ростове-на-Дону проведут военно-историческую реконструкцию в память о первом освобождении города в годы Великой Отечественной войны. Мероприятие начнется в 11 часов утра в Кумженской роще.

Лусеген С (27.11.16 15:13)

Вы сообщаете о мероприятии которое уже час как началось?) Мне лично не нравятся мероприятия называемые реконструкциями. Реконструкции там ноль, одна войнушка и введение в заблуждение обывателя, который думает что так все и было. Пока, с сожалению, так. Да простят меня реконструкторы.

ЕВГЕНИЙ-ГОСТЬ (27.11.16 18:17)

Фото с "Вечерки" 27.11.16- вполне достоверная сцена-реконструкция, мне кажется....

Stanichnik (27.11.16 18:22)

Я жалею, что не попал. Работал.

Ankol1 (27.11.16 23:02)

Тоже были там:

 

Лусеген С (27.11.16 20:12)

Да, мы в детстве так же играли. Только формы не было и оружия. В части чистоты верхней одежды, у нас даже достовернее было. Не похоже все это на войну даже отдаленно и даже аморально на таком уровне. Человек после реконструкции должен понимать, что война это безумно страшно (смерть, грязь, кровь, крики раненных...много чего) при этом есть место подвигу и проявлению самых лучших человеческих качеств. Понимания всего этого, действо такого уровня, не дает. Более того народ думает, что было чуть ли не весело, как в компьютерной игре.
Костюмы, техника, оружие - это все молодцы! Как донести все остальное, тут все не так просто и надо думать, а не продолжать из года год играть в войнушку. Друзья реконструкторы, не обижайтесь)

Игорь (28.11.16 10:20)

Вы даже не представляете, как Вы правы. Те, кто действительно повоевал, в "войнушку" уже никогда не играют.

Александр (28.11.16 00:29)

Спасибо за проведенную работу. В свое время я тоже облазил все уцелевшие сооружения. Если я не ошибаюсь вы ни где не указываете ров по балке Рябинина. Сейчас он в городской черте и плотно застроен. Но еще можно его найти и по с/т Садовод Любитель и после пересечения Малиновского.

Stanichnik (28.11.16 21:55)

Спасибо Александр! Я действительно ни где не слышал про этот ров. И на аэроснимках его нет. Я еще немного подожду, соберу и нанесу на карту все добавления которые мне дали в коммментариях.

Гость (28.11.16 23:48)

Есть

Лусеген С (28.11.16 23:49)

Гость это я)

Лусеген С (28.11.16 23:56)

Как то так

Лусеген С (29.11.16 00:07)

Видно ров по балке Рябинина, но точной карты по этим снимка мне сделать. Нужны низковысотные снимки и много:) Их нужно топографически привязать, здорово было бы склеить, нанести линию рвов в виде трека и там уже легко наложить этот трек на любую карту. Думаю что ров будет не единственным интересным на снимках. Но, нужно много денег)

Игорь (29.11.16 13:10)

Не хочется всем ломать шаблон, но нанесенных на фрагменты карты надолбов НЕТ. Цепочки черных треугольников это эскарп.

Ankol1 (29.11.16 20:11)

На втором фрагменте какие-то полоски, напоминающие обозначения надолбов,  усматриваются...

Игорь (29.11.16 20:49)

С большой долей вероятности это проволочные заграждения в три кола.

Stanichnik (29.11.16 21:18)

Вот и стоял перед этими бетонными пирамидами и кричал на них: вы эскарп, вы эскарп. А они виновато зазводили руками-арматуринами и тихо возражали: нет, мы надолбы, уж простите нас, такими уродились.

Игорь (29.11.16 21:32)

Не обижайтесь, Stanichnik. Я не говорю, что их нет, их нет на фрагментах карт. Уж простите меня, бывшего военного, я просто читаю карту.

Игорь (30.11.16 10:16)

Зато на карте нанесены щели усиленные бетонными колпаками, наши ЖБОТы. И как обладатель уникального листа L-37-8, Вы Stanichnik, можете установить первоначальное положение знаменитого ЖБОТа у теплотрассы и жд путей по ул. Бондаренко, с точностью 10-30 метров.

Игорь (30.11.16 10:21)

Ошибся, лист L-37-32-A

Лусеген C (30.11.16 11:16)

У Stanichnik есть уникальная 500 метровка, где каждый пулеметный колпак обозначен? Я даже не знал о существовании такой карты)Покажите краешек!)

Игорь (30.11.16 10:49)

Ну и в заключении, еще глобус Ростова района Рябиновой балки. Слава нашим труженикам тыла. Слава нашим бабушкам.

Лусеген C (30.11.16 11:24)

Ров шел по изгибу балки прикрывая разъезд Западный. На моих картинках выше, это видно. Карта довольно таки не точная. Много чего нет

Игорь (30.11.16 15:23)

Ну это свойственно всем военным картам, во-первых попробуйте привязаться к местности при почти полном отсутствии ориентиров, кроме оврага, GPSу еще нету. Во-вторых через 5-10 дней подготовки и ведения бд карта совершенно устареет. В-третьих этот лист не кадастровый))), где важна точность до метра)) В-четвертых он предоставлялся, вероятно вышестоящему начальству, для решения задач выше тактических и поэтому сохранился в архиве. Не сомневаюсь, что найдется еще десяток причин неточности карты. Так, что, конечно, привязываться лучше по аэрофотографиям, хотя и они быстро устаревают во время бд. Если хотите точности до метра-двух, надо топтать землю и искать на местности точное расположение, а так дельта в 20-50 метров - это АрхиХорошо).
P.S. Но и фото на местности не дают привязки. Например Ваши фото ЖБОТа в мусорке)) Хотя, вероятно, Вы сделали это сознательно.

Лусеген C (30.11.16 19:33)

Причем тут привязка к местности и ЖПС??? Оборонительную линию сначала рисуют на карте, а уж потом строят на местности. По вашему получается, что ров прорыли не так как указано по карте, потому что ЖПС еще не было? Толи на карте забыли нарисовать ров у разъезда западный, то ли на местности без ЖПС запутались.
Да, карта стратегического масштаба, я о том и говорю. На ней все очень примерно.
Сама по себе карта, километровка гш, очень точная! Я про то, что нарисованное на ней - весьма условный план РОР, наверняка находящегося на начальной стадии процесса строительства, либо примерный вид ростовских обводов для высоких штабов. Ориентироваться, где был ров, где эскарп, где надолбы, а местами и вообще трасса обводов, приходится очень примерно.
На счет привязки по аэрофотосъемки, я тоже не понял. Если нам интересно создать карту рвов, то что там может устареть и зачем топтать землю? Тем более в пределах города.
Карты бд и их быстрое устаревание, тоже не смог увязать с темой) Мне бы хорошую, устаревшую карту бд, где устаревший участок обороны ростова и не было бы предела моему счастью)

Игорь (01.12.16 10:40)

Хорошо, попытаюсь ответить на все Ваши эмоциональные вопросы.
"Причем тут привязка к местности и ЖПС???" - Я имел ввиду нанесение на эту карту офицера РКА, делающего зарисовки уже существующего заграждения. У него не было GPS, чтоб привязать точно ров к координатам карты.
"Оборонительную линию сначала рисуют на карте, а уж потом строят на местности." - Вы считаете, что эта карта проект укреплений? Тогда это должно быть написано в правом верхнем углу карты, типо "Проект или План оборонительных ... и.т.д", Но этого мы не знаем, и тут нам может помочь только Stanichnik. Хотя косвенные признаки все же есть. а) на расположении частей не указаны наименования частей б) огневые точки не указаны, указаны только усиленные щели, пулеметов в них нет. в) сначала ров был указан восточнее, потом стерт и нанесен ближе к балке. Видны следа от стирания на карте. Не исключена вероятность того, что и карта была не закончена.

Лусеген C (01.12.16 14:27)

Офицеры в РККА появились позже чем делались зарисовки.
Не думаю что командир мог настолько сильно ошибиться и не продолжить линию рва по балке Рябинина до разъезда Западный. Причина в другом. Гадать смысла нет. Просто как факт.
Все что написано на карте, так это то что это "Рабочая карта командующего".
Части указаны. Два УР и 12 ОПАБ. Поверхностно затронуты события июля 42. На то она и рабочая карта...
Наверняка не предполагалось указывать все огневые точки. Кажется на передке колпаки стояли каждые сто метров. По крайней мере я знаю такие участки.
Ров не стерт. Это бледная линия - участок обороны 15 (кажется) ОПАБ

Игорь (01.12.16 16:20)

-Про офицеров Вы несомненно правы, а я забыл этот факт.
-Карта, значит, не "проект укреплений" а боевых действий, раз "рабочая".
"и не продолжить линию рва по балке Рябинина до разъезда Западный" - Вы имеете в виду переход рва в цепочку черных треугольников? Эскарп -это тот же ров, но вырытый в склоне балки и без одной стенки.

Лусеген C (01.12.16 17:09)

Я уже выкладывал фрагменты аэрофото. Ров поднимался по балке Рябинина, уходил западнее по изгибу балки и из верховья балки выходил на разъезд, прикрывая его с запада, потом восточнее Красного Чалтыря (в какой то степени,мой родовой хутор) и на Ленинаван. Ров у поворота железной дороги - локальный. На карте локальный ров вшит в кольцо городского рубежа, разъезд не прикрыт.

Игорь (01.12.16 17:24)

А, вот Вы о чем! Да, по снимку так и будет. А как на этой карте, мне не известно.

Евгений (01.12.16 16:49)

А как же "первый красный ОФИЦЕР"- К.Е.ВОРОШИЛОВ? (из песни слова не выкинешь) :-))

Лусеген C (01.12.16 17:00)

Да там и про СССР кажется поется, несмотря на то, что марш 20-го года, если не ошибаюсь, и СССР еще не было) Но это понятно, разные варианты текста - ранние, поздние.
Скорее всего имелось ввиду, что это наш первый и главный красный аналог царского офицера. А так, корпус красных офицеров появился с введением погон. Вернул Сталин еще недавно ненавистные золотые погоны)

Игорь (01.12.16 10:49)

"Толи на карте забыли нарисовать ров у разъезда западный, то ли на местности без ЖПС запутались." - Исходя из вышесказанного, можно сделать предположение, что его или в данный момент времени не было на местности, или он не планировался.
"Сама по себе карта, километровка гш, очень точная!" - Карта имеет масштаб 1:50000, или в народе 500 метровка. Это указано вверху посредине и в левом нижнем углу карты, что может подтвердить так же Stanichnik. Насчет точности карт ГШ тоже можно поспорить, но оставим это профессионалам картографам. Ходит мнение, что такие же, такого же масштаба, тех же районов, немецкие карты точнее как в привязках объектов, так и в рельефе. Как это получилось - ума не приложу.

Игорь (01.12.16 11:55)

Чтоб не быть голословным. Немецкая часть карты L-37-32-A 1:50000 21.XI.41

Лусеген C (01.12.16 13:08)

Уверяю Вас, это километровка. У Stanichnik обрезка которую я подарил. На счет точности - не знаю, но правильная привязка карты, нигде не давала у меня погрешности более 15 метров.С учетом того что это все же скан и есть погрешность самого ЖПС, мне кажется идеально. Проверял по высотам.
Немецкая карта не точнее. Она срисована с нашей 500 метровки временного издания (возможно облегченной топонагрузки). В моем архиве есть 500 метровки ГШ, довоенного издания и я уверяю Вас, они гораздо лучше немецких. Вечером скину фрагмент 500 метровки Ростова.

Игорь (01.12.16 14:14)

Да, Вы совершенно правы. Это километровка. L-37-32. Я эпически ошибся. Если она Ваша, очень интересно что в служебных надписях.

Гость (01.12.16 20:25)

Вот примеры того как отличаются 500 метров и насколько наша 500 метровка, по крайней мере красивее и читабельнее немецкой

Лусеген С (01.12.16 20:39)

Очень детальные и хорошо прорисованные были 500 метровки!

Игорь (01.12.16 21:42)

Вторая - километровка. А так да, в этом примере читать легче за счет того, что рельеф другого цвета.

Лусеген С (01.12.16 22:51)

Ну так я ж и выложил километровку для сравнения

Лусеген С (01.12.16 20:32)

А ведь были еще 250 метровки. Но таких, РККА, у меня нет.

Игорь (01.12.16 22:22)

У меня 250к есть немного из открытого доступа. L-37-32-B-a_List_2_VI.1941, L-37-32-B-b_List_2_VI.1941, L-37-32-B-g_List_2_VI.1941

Лусеген C (02.12.16 09:39)

Если из открытого, то может скинете ссылку?

Лусеген C (02.12.16 10:01)

Тьфу ты, есть они у меня. Не очень симпатичные, я как то забыл про них)

Игорь (01.12.16 11:17)

"Карты бд и их быстрое устаревание, тоже не смог увязать с темой)" - Хорошо, тема устаревания карт и аэроснимков позиционного района. Разберем на примере. Ниже, на современной фотографии, отмечены позиции известных мне надолбов в районе Калинина. так же схематически нанесено положение их на аэрофото времен войны (желтым цветом), и схематическое положение эскарпа (синим цветом). Кстати, отличить ров от эскарпа на фото легко, у эскарпа один отвал или бруствер. Так вот, если эта тема у нас, все таки, не про рвы а про надолбы, то возникает подозрение, что эскарп был подкреплен тетраэдрами. Вариант с растаскиванием местными жителями - маловероятен. Обычно они их выпихивают за пределы забора, на чем и успокаиваются, в строительстве их использовать весьма проблематично, только для засыпки больших ям. Можно ли говорить, что фотография фортификационных сооружений устарела через несколько месяцев после съемки? Наверно да.

Игорь (01.12.16 11:19)

Схема

Лусеген C (01.12.16 13:59)

Это Каратаево, не Калинин. Так а где устаревший аэроснимок Каратаево, на котором не видно тетраэдров, которые согласно Вашей логике должны быть? На основании чего синяя линия? Вы случайно не спутали и не смешали в кучу фрагмент снимка хутора Калинин который я выкладывал, с тетраэдрами в Каратаево?
На счет растащить тетраэдры Вы сильно не правы и сильно недооцениваете смекалку местных жителей. Если я сделаю карту современного расположения тетраэдров в своем селе, то уж не знаю какие Вы сделаете выводы) Растаскивали все и вся, на любые расстояния, совершенно не задумываясь зачем. В хозяйстве все пригодится. И на самом деле я знаю с десяток домов в фундаменте которых были использованы тетраэдры. Часто использовали как межевой камень, когда стало много машин, то почти по прямому назначению ставили на Т-образных перекрестках. Все притащили с полей, порой не очень близко. Те же самые бетонные колпаки которых в моем селе, наверняка не один десяток, Вы думаете карта их современного положения вам что нибудь даст?

Игорь (01.12.16 14:56)

С этой

Игорь (01.12.16 16:30)

"сильно недооцениваете смекалку местных жителей" - это да. Тем более, весь этот промежуток времени был напряг с любыми строительными материалами.
"Если я сделаю карту современного расположения тетраэдров в своем селе, то уж не знаю какие Вы сделаете выводы" - Я тоже не знаю. Но Гауссово распределение никто не отменял, хотя будет ли работать на таком промежутке времени.

Лусеген С (30.11.16 19:50)

Про фото жбота, на мусорке. Я не думал скрывать место, но теперь право думаю, что если выложить точные координаты, Вы, возможно, не успеете на него посмотреть.
Зачем такой тон? Если интересно место, то можно попросить пообщаться в любой приватной форме.

Игорь (01.12.16 11:34)

"Зачем такой тон?" - Э-э-э, не могу понять, где Вы усмотрели тон? Может в употреблении слова "сознательно"? Я просто подумал, что вы вспомнили о "добытчиках сталинской арматуры" и не хотите давать координаты. Совершенно не хотел Вас обидеть. Хотя не думаю, что он кому-то нужен, кроме нас. Даже черным копателям, даже местным дачникам, даже музею.

Лусеген C (01.12.16 14:36)

Добавлю на счет того почему карта сохранилась. В архиве огромное количество дивизионных, полковых карт. Конечно много чего не сохранилось. Допустим фонд моей любимой 343-сд, за осень 41 - пуст. Но добыть эти карты гораздо труднее. У меня есть дивизионные карты, которые сохранились и нет карт армейского уровня, на которые есть ссылки, но сами карты не сохранились. В общем говорить, что карты для высокого начальства сохранились, а рабочие полковые - нет - судя по тому, что у нас хранится в архивах, не совсем верно.

Stanichnik (30.11.16 22:30)

Какая у вас тут хорошая компания. Я с работы прихожу сейчас не раньше девяти, и только с завистью наблюдаю за вашими спорами.

Stanichnik (06.05.18 08:40)

Комрады, у кого есть карта, фрагменты которой приведены в начале заметки? У меня была, я сам с нее фрагменты делал, но не найду.

Sergey_A (06.05.18 13:26)

на почте

Оставить комментарий

Изображение
Максимальный размер файла: 8 МБ.
Разрешённые типы файлов: png gif jpg jpeg.