Каменный Брод в День Победы.

Хутор Каменный Брод на Тузлове. Одно из мест, где разворачивались трагические события в ноябре 1941 г.
Это фото прошлого  2019-го года. Памятник курсантам РАУ в центре хутора.  Тогда, в 41-м, два спешно собранные батальона ростовских курсантов были брошены на Тузлов, чтобы предотвратить прорыв немцев к Ростову.

Пытался писать о тех событиях здесь.

Памятники курсантам РАУ в хуторе Каменный Брод.
 

А это фото сделано сегодня. В 2019-м году  на черной каменной плите было выгравировано всего 17 фамилий. Хотя по документам известно, что в братской могиле захоронено 72 бойца. Сейчас к ним прибавилось 37 фамилий. Это заслуга поискового отряда "Памяти РАУ". На фото заместитель командира отряда Елена Николаевна Нагибина.

Памятники курсантам РАУ в хуторе Каменный Брод.
 

Это члены отряда.

Памятники курсантам РАУ в хуторе Каменный Брод.
 

А потом была удивительная встреча в большинстве своем незнакомых друг с другом людей у памятника "Пушка".
Пели хором под старинный баян "Ростов-Дон". Без торжественных речей, громких мероприятий, водки и шашлыков. Вспоминали. Рассказывали.
Мы уезжали под дождем, а к "пушке" все ехали и ехали машины.

Таким и должен быть этот день.

А палицаи и власовцы, придумавшие слово "победобесие", пусть лопнут от злости.

Памятники курсантам РАУ в хуторе Каменный Брод.
 

Все как надо, только незнакомые люди не подходили друг к другу ближе, чем на полтора метра. Год особенный.

Потом мы поехали к кургану Бабичему. Именно здесь стояло боевое охранение курсантов, принявшее на себя удар и погибшее почти полностью.

Памятники курсантам РАУ в хуторе Каменный Брод.
 

Обратил внимание, что с кургана виден противоположный склон долины Тузлова и старый сад, где был штаб двух батальонов РАУ. Важно ли это было на таком расстоянии?

Памятники курсантам РАУ в хуторе Каменный Брод.
 

Мы вернемся сюда. И расскажем о двух школьных музеях и многом другом.

 

 

Stanichnik (10.05.20 06:07)

Елена Николаевна меня поправила: в братской могиле захоронено 150 бойцов, а были известны имена 17-ти. Таким образом, сейчас известны имена 54-х.

Sergey_A* (11.05.20 14:40)

я бы сказал увековечены имена 54-х...

Sergey_A* (12.05.20 22:45)

почему я говорю об увековечивании.
Имена, добавленные на мемориал, взяты из одного единственного доступного документа о потерях РАУ, составленного в мае 1942-го года. Логика понятна - взяли убитых из этого списка и внесли их имена на плиты данной братской могилы. Но все потери в данном документы привязаны к Октябрьскому (х. Ворошилова), а вот те бойцы, что числились в каменнобродской могиле изначально в данном списке проходят как пропавшие без вести, т.е. составители списка потерь РАУ в мае 42-го не знали, что данные бойцы найдены и похоронены в Каменном Броду.
Мое мнение (не претендую на истину) - что бойцы боевого охранения РАУ в данном списке проходят как пропавшие без вести, а вот те, кто записан как погибший, вполне могли находиться в районе командного пункта полка, отсюда достоверность их гибели. Для примера такая же ситуация с 317 СД, где в таком же донесении 42-го года указаны от силы 5 процентов личного состава, в основном офицеры и небольшое количество рядовых, которые по описанию должностей идентифицируются как не находящиеся на передовой.

Вострова А.В. (18.05.20 13:04)

Добрый день,Sergey_A*. Спасибо за мнение. Это просто мои мысли вслух…

Sergey_A* (10.05.20 22:55)

Андрей, я категорически требую вымыслы Вартанова, неподкрепленные фактами и доказательствами, удалять.
Интернет такая штука, что любой текст здесь многие воспримут за правду, мне кажется и Вам будет неприятно, если именно с Меотиды начнет расползаться альтернативная история про курсантов РАУ...

Stanichnik (11.05.20 03:57)

Сергей, здесь я абсолютно с тобой согласен и версию Вартанова удалил. 

Эдуард Вартанович, 9-го мая я встречался с членами поискового отряда "Памяти курсантов РАУ" на месте событий. Они мне рассказали свою версию судьбы курсантов. Она мне кажется намного правдоподобнее, тем более подтверждена архивными документами и результатами раскопок. В этом сезоне отряд продолжит поиск, и я надеюсь будут сделаны некоторые ключевые находки. Когда сложится история ноябрьских боев у Каменного Брода подкрепленная подъёмным материалом, я её опубликую на Меотиде, о чем у меня достигнута договоренность с отрядом. И тогда я для сравнения верну вашу версию на сайт. Я бы и сейчас не стал её удалять, но вал непроверенной и недостоверной информации настолько велик и ужасен, и ему настолько легко верят, что надеяться на разум и рассудительность читателей не приходится. Недавно прочитал, что Витя Черевичкин своими голубями наводил нашу авиацию на немецкие объекты. И куча лайков под статьей. Нам не надо обижаться на зарубежных переписывателей истории, мы сами её переписываем очень активно. Но Меотида в этом участвовать не будет.

Stanichnik (11.05.20 04:13)

Кстати с вашей версией Эдуард Вартанович, члены отряда "Памяти РАУ" знакомы. Я думаю вы ошибаетесь принципиально. У немцев не было намерения форсировать Тузлов в районе Каменного Брода, это подтверждено раскопками. Они организовали фронтальный, отвлекающий удар и сбивали боевые охранения наших частей по левому берегу Тузлова, что бы обеспечить фланги и успех частей крушивших 317-ю. Эта версия гораздо более убедительно ложится на общую схему событий чем ваша.

Впрочем, умолкаю. Спорить с вами в условиях когда я удалил вашу версию, не корректно.

Эдуард Вартанов (11.05.20 07:50)

Дорогой Андрей, я вас понимаю.

Более того, я знаю, откуда идет версия камнебродовских поисковиков.

Она родилась от смертельной опасности, нависшей над командованием ЮФ и лично Харитоновым, Еесли бы немцы задержались в Ростове до нового года. С 22.11 когда 56 ОА подчинили ЗакФ стало понятно, что расправа с допустившими прорыв немцев на Ростов с Севера и в частности через, К.брод, будет предельно кровавой. Ведь они с 17.11 по 22.11 докладывали в Ставку о практически полном разгроме дивизий врага севернее Тузлова.

Поэтому все силы штабистов ЮФ были в период с 23 по 29. 11 брошены на обоснование и подготовку доказательств, что враг прорвался к Ростову намного западнее и колоннами наступавшими по правобережью Тузлова.

По уму, ЮФ надо было с ночи на 23.11 ухватиться и развить здравую мысль, высказанную Сталиным о целесообразности броска всех наличных сил ЮФ (4 армии), не на Ростов, а на Запад, с тем чтобы скорее, в течении недели выйти к Таганрогу, перекрыв пути отхода немцев из ростовского мешка.

Это был бы грандиозный успех, обеспечивший сокрушительное поражение немцев и ускоривший окончательный их разгром. Но виды на реабилитацию склонили командование ЮФ бросить все силы на юг для скорейшего овладения Ростовом и этим они помогли немцам с минимальными потерями выскользнуть из намечавшегося котла.

Сталин все прекрасно понял, оценил и его месть нашла бы своих жертв, если бы мировая реакция на факт освобождение столицы Дона не пересилила.

Эдуард Вартанов (11.05.20 07:46)

Сергей, вы в отличие от меня, обязательно доживете до полного открытия всех советских архивов и увидите документы.

После смерти Сталина школы стали смешанными и половину мальчиков из 32 школы перевели в 52-ю. На первых уроках нам рассказали как здесь, в коридорах и классах лежали на полу и умирали наши раненные бойцы, а подлые немцы, их не только не лечили, но и не выносили мертвых, и еще живые лежали вповалку и вперемешку с мертвыми.

Помню, что в те годы, в голове возникала гордая мысль, что в наших госпиталях раненных, конечно же хорошо лечили, а мертвых выносили. Но логически вытекающий вопрос: как, почему и зачем наши раненные оказались в немецком лазарете, у меня тогда не возникал.

Сегодня мы про это немного знаем из книг Исаева, Грецова, Афанасенко, Кринко, фон Макензена и др. исследователей "ростовских" событий ноября-41.

Приведу выжимки в цифрах:

а) Победители в наступательно - освободительной битве за Ростов в ноябре 41 г. (56 и 9 армии, по частично открытым данным МО) потеряли от 50 до 80 тыс. бойцов и командиров убитых, умерших от ран, перешедших на сторону врага (пленные),пропавших б/в, расстрелянных как предателей). Архивы НКВД - КГБ - ФСБ остаются закрытыми.

б) Побежденный и позорно бежавший из Ростова враг потерял:

-  убитыми 409 солдат и 19 офицеров (со ст. Ростов-гора вывозились в персональных гробах);

-  раненными 575 солдат и 18 офицеров (ни один не оставлен при отступлении)

-  пропали б/в147 солдат и 2(два) офицера.

 

Гость (11.05.20 16:09)

Учителя рассказывали, что немцы захватившие Ростов, оставили умирать раненых красноармейцев в военном госпитале, оборудованном в помещении школы 52. Потом немцы использовали этот госпиталь для лечения своих раненых.

Stanichnik (11.05.20 17:54)

Как у вас легко получается? Зачем на Ростов? На Таганрог надо было. Как игра в солдатики. В советское время много было наворочено неправды. Но бросатся в другую крайность еще хуже.

Эдуард Вартанов (11.05.20 18:38)

Андрей, дорогой, не я это придумал, это арушаняновская версия, которую он исследовал, просчитывал и детально (по дням и часам) прорабатывал на семинарах и на учебных макетах со своими слушателями в академии. В теории ведения войн на суше Ростовский случай ноября-41 стал уникальным примером, упущенных возможностей, …

Stanichnik (11.05.20 20:14)

Да я знаю какая была борьба мнений. Я представляю как сложно было принять решение. Я согласен, что предпочли "синицу в руках" - Ростов. Но меня возмущает, когда через почти 80 лет после этих событий, кто-то говорит "Надо было так, а не так не надо было". 9-я армия еле-еле к Тузлову пробилась, а вы говорите, что она могла бы Таганрог штурмовать через Миус, который только в 43-м с трудом проломили.

Вы от кого-то слышали, что кто-то из курсантов в плен попал, кто-то в училище вернулся и сдался, кто-то в похоронную команду попал, кто-то на свой пулемет напоролся. Это могли быть единицы, и не факт, что были, а вы из этого всю историю строите.

У вас безупречная манера ведения диалога.

Вы ведете разговор сразу по некоторым темам. Это удобно, можно маневрировать.

Вы не утруждаете себя доказательствами там где надо. И приводите их чрезмерно там где не надо. Это придает видимость весомости вашей позиции.

Вы уравновешены и держите себя в руках. Но стараетесь спровоцировать оппонента.

Вы легко обращаетесь с источниками. Берёте из них только то, что считаете нужным.

Когда у вас нет доводов, вы используете беспроигрышную, общую парадигму - при советах врали, потери и пленных скрывали. И это работает.

Я ваше мировоззрение менять не пытаюсь. Но ваше изложение истории курсантов удалил, но скопировал. И докажу, что вы, скажем мягко, умышленно ошибались. Я бы уже сейчас мог выложить некоторые факты. Но точно знаю, что Меотиду внимательно читают и идут с металлоискателем по следам наших слов. Поэтому наберусь выдержки, подожду.

Эдуард Вартанов (11.05.20 21:43)

1) Не еле-еле, а с 17.11 ежедневными бодрыми докладами в Ставку что враг бежит, бросая технику и донесением от 20.11 о триумфальном разгроме танковой группировки противника прижатого к реке Тузлов, с чем Москва поторопилась поздравить армии ЮФ.

А на следующий день из бибиси Сталин узнает, что немцы взяли Ростов.

2) Об ускоренном прорыве к Миусу и Таганрогу это не версия, а о том был приказ Ставки.

Правда, через сутки он был заменен на иной приказ - идти на Ростов.

Если я здесь и сейчас начну рассказывать о причинах такого перенаправления Станичнику не поздоровится, его дожмут, и он вынужден будет меня изгнать, чтобы сохранить на сайте его актив исповедующий "можемповторить". Поэтому только при личной встрече.

Здесь я выскажу лишь тот альтернативный вариант развития, который излагал в давних своих публикациях и продолжаю его придерживаться, поскольку он более реалистичен и исполним. Всего лишь надо было 56 ОА подчинить ЮФ не 29.11, а где то в первых числах ноября.

И это тоже не моя версия, а вполне заслуженных военспецов.

3) К сожалению и по жизни под Ростовом в ноябре-41 случился вариант, обусловивший продление войны еще на четыре года.

Sergey_A* (11.05.20 21:57)

Номера донесений? Номера приказов? Хотя бы ссылки на ЦАМО?
Имена заслуженных военспецов? Может быть их публикации?

Опять обычная вартановщина из разряда "мне бабка рассказала", "мне дедка рассказал"...
Тьфу, не удержался!

Единственная верная формулировка: "...альтернативный вариант развития, который излагал в давних своих публикациях и продолжаю его придерживаться..."

Sergey_A* (12.05.20 11:51)

все вроде бы так солидно, с именами, с цифрами, но все не правда.

не буду все разбирать, возьмем убитых офицеров вермахта - почему 19? Потому что это чистая выдумка, цифра другая, достаточно посмотреть корпусные документы, например донесение от 01.12.1941 где педантичные немцы даже табличку составили, с разбивкой по дивизиям. А по пропавшим без вести - почему два офицера? Может один? А из какой дивизии? Я знаю, а Вы?

Глупо рассказывать про свои сверхсекретные архивы, когда сейчас есть доступ к первоисточникам - донесениям частей вермахта и РККА и эти донесения полностью противоречат всем вашим россказням.

Про заговор командования немецких и советских генералов с целью сведения документов к схожей картине мы уже слышали. По архивным донесениям все совпадает, но все было не так, Вартанов лучше знает - ему кто-то из родственников рассказывал...

Лусеген (11.05.20 18:26)

А так можно было?? Просто удалить комментарий Вартанова)

На самом деле предоставление трибуны Вартанову и радость от его появления с темах вязаных с историей Великой Отечественной, есть ни что иное как согласие с его альтернативной историей. Это как если б газета "Правда", в июне 41-го предоставила слово Гебельсу в рубрике "Есть такое мнение". Я не успел прочитать, что написал Вартанов в этот раз, но повторю - нельзя так просто порочить честь и достоинство людей которые дрались за нашу страну. Нельзя так просто, без справки из соответствующего архива, как минимум, утверждать, например, что Герой  Советского Союза Оганов, не погиб в бою 17 ноября 1941 года, а умер перепив спирт позднее. Ну и прочий фантастический бред, без всяких доказательств и логики. Поэтому тут либо автор сайта предоставляет слово и встает на сторону Вартанова, либо не позволяет травить не окрепшие умы и удаляет. К разумным спорам и обсуждениям, высказывания Вартанова не имеют отношения...

Stanichnik (11.05.20 19:11)

Удалить, ума большого не надо. Надо доказать и показать другим, что Вартанов не прав. Я и стараюсь это делать. И надеялся на твою помощь. Оказалось напрасно.

Удалим здесь, он будет писать в сотне других мест, где с ним некому будет спорить.

vvd (11.05.20 23:39)

Андрей, здесь поддерживаю. Простое удаление часто вызывает дополнительный интерес. В СМИ обычно в таких случаях делается приписка, что мнение редакции не совпадает с мнением рассказчика. В нашем случае мнение большинства читателей проекта, не совпадает с мнением рассказчика опубликовавшего пост (и желательно крупным шрифтом). Вообще, с учетом прожитых лет, к мнению господина Вартанова (по некоторым темам), можно относиться как к возрастным чудачествам без всяких обсуждений. Ну, сказал и сказал, чего не бывает в его возрасте.

Юрий Ю (12.05.20 01:17)

Именно так верно. Удаление - не лучший выход, а пометка о несогласии админа в самый раз.

Эдуард Вартанов (12.05.20 09:29)

Станичник, вы как многоопытный архивист - инженер - технарь разъясните патриотическому активу Меотиды, что требования про "адреса-пароли-явки" не согласуются с правилами и обыкновениями, сложившимися в современной исследовательской практике.

Выкладка документов из личных архивов (в моем случае наработанного более чем за полвека) возможна, но только не тогда, когда она имеет свойство быть обращенной в добычу неопределенного круга лиц с невнятно обозначенным интересом к теме.

Для квалифицированного обмена информацией существует практика доверительных обсуждений, требующих хотя бы минимально формализованной "закрытости", чего на Меотиде нет, и такое авторское достижение я приветствую.

Кому очень надо, пусть ищет документы по наводкам, в "поте лица", а не на халяву.

Андрей Stanichnik (12.05.20 09:59)

Право каждого, хранить свои архивы. Но в этом случае надо молчать на эту тему. У меня собрано много интересных сведений о первых боях только-только начинающейся гражданской войны, в Нахичевани и Ростове. И я со вздохом пропускаю споры вокруг публикаций других авторов, пока не подготовлю свой материал с документами и ссылками.

Эдуард Вартанов (12.05.20 10:37)

Я Вас услышал, понял, замолкаю.

Андрей Stanichnik (12.05.20 11:31)

Я готов без всяких ссылок на документы выслушать объяснение вашей версии боя 17.11, в которой вы говорите о "счастливой" судьбе курсантов стоявших в боевом охранении и "несчастной" судьбе пойменной группы. Но только по этому эпизоду.

Sergey_A* (12.05.20 12:02)

я думал мы уже определились, что бой за курган Бабичий был 16-го...

Андрей Stanichnik (12.05.20 12:43)

Сергей, я согласен. Тут дело не в дате.

Эдуард Вартанов (12.05.20 12:39)

А это уже административная практика мелкопоместного барина: собственноручно выпороть дворового холопа на конюшне, а затем послать ему рюмку водки.

Андрей Stanichnik (12.05.20 12:45)

Заметьте, большую рюмку!

Эдуард Вартанов (12.05.20 15:00)

Нет, маленькую. От большой он спьяну погубит любимую хозяйскую лошадь, подсыпав ей крысида в торбу с овсом.

Бывалый (12.05.20 15:18)

Эдуард опять погрузился в мир своих фантазий...

Sergey_A* (12.05.20 22:08)

заметьте, зато как обычно проигнорировал неудобный комментарий про количество убитых и пропавших без вести немецких офицеров

Sergey_A* (13.05.20 02:02)

думаю, что меня смущало - в тексте ошибка:
В 2019-м году на черной каменной плите было выгравировано всего 8 фамилий.
Не 8, а 17 было, я два года назад фото прикладывал
https://meotyda.ru/node/1198

Андрей Stanichnik (13.05.20 06:47)

Конечно 17

Sergey_A* (13.05.20 10:44)

В тексте статьи ошибка

Stanichnik (13.05.20 11:38)

Исправил

Оставить комментарий

Изображение
Максимальный размер файла: 100 МБ.
Разрешённые типы файлов: png gif jpg jpeg.
Анти-спам проверка