Большие Салы. Танковый бой.

Большие Салы - одно из поселений основанных выходцами из Крыма в конце 18-го века. 

Всегда, когда проезжаю мимо, вспоминаю о крупном и почти неизвестном танковом сражении произошедшим здесь осенью 1941 г. 

Это просто виды сала с воздуха, а ссылка на статью о танковом бое в конце.

Танковый бой под Большими Салами

Танковый бой под Большими Салами

Танковый бой под Большими Салами
 

Это ссылка на заметку о танковом бое.
 

Танковый бой под Большими Салами
 

Эдуард Вартанов (01.04.20 07:35)

На картинке Станичник совершил подвиг: крупно обсчитал подлых фашистов, утащивших в ноябре-41 за Миус 83 наших танка в качестве трофея (недостачу покрыла 142 тбр юф).

Лусеген (01.04.20 08:33)

Интересно! Это только по 6-й бригаде? Источник?

Кто покрыл недостачу 142-й бригады?

Stanichnik (01.04.20 09:14)

Эдуард Вартанович! Во-первых очень рад вас видеть. А во-вторых, это ведь картинка одного танкового боя, а сколько немцы утащили за Миус наших танков в результате ноябрьской компании, я не считал.

Эдуард Вартанов (01.04.20 18:43)

Для событий в районе Щепкина 18. 11. 41 рисунок неприменим, поскольку:

- танки справа (6 тбр) показаны с сильным перебором по кол-ву, как и левые (3-й МК 1-й ТА Клейста), половина которых в то утро выдвинулась к С. Салам.

В тексте утверждается, что 18.11.41 левые и правые сошлись в «танковом сражении», однако (опуская подробности):

- утром того дня правые ломанулись прямиком от Щепки к Б. Салам и быстро увязли в балке Темерник-вост.;

- левые (их часть) тем же утром пошли из Б.Салов к Щепкину по водоразделу. Бодро и посуху они обошли балку, где правые втянулись в сражение с трясиной и далее, до конца дня, помогали им выбраться из топкого плена.

 

Лусеген (01.04.20 20:39)

Откуда сведения? (со вздохом)

Лусеген (01.04.20 20:48)

Из пустого в порожнее, конечно. Я не прошу четкие архивные реквизиты ваших источников, просто скажите откуда сведения?

А картинка и правда спорная. От 6-й тбр в бою принимали участие:

Правая группа: КВ - 3, Т-26 - 8, ХТ - 2

Левая группа: Т-34 - 9, Т-26 - 10.

Немцы за ночь подтянули к Большим Салам все наличные силы обоих полков и танков собрали порядка 80 штук. Удар по расходящимся направлениям отложили не начиная и лишь к вечеру перешли балку Темерник в ходе преследования. Наши атаки отбивали с места и больше посредством зенитных орудий. Так они пишут...

Stanichnik (02.04.20 05:29)

Лусеген, ваши с Эдуардом Вартановичем споры, имеют огромную ценность. Я бы их даже издал отдельной книжкой. Говорю без тени иронии. В той ситуации я даде горжусь своими ошибками повлекшими эти споры))). К сожалению для всех читателейм Меотиды, спорите вы в последнее время редко.

Лусеген (02.04.20 09:29)

Андрей, это не ошибка, это устаревшие данные. Слишком много выдумывалось и выдумывается и мало кто работает. Я тоже могу ошибаться, неправильно понимая документы и причину того, почему в документах написано именно так. Тут надо проводить следствие, а не просто читать документы. Но я работаю, не фантазирую.

Эдуард Вартанов (02.04.20 13:05)

Андрей, ваша ошибка идет от здравой логики. Танки в соотношении 100 – 63 вы свели в правильные колонны и развели по разные стороны пространства, где им надлежало сойтись в жарком бою. С этого места пошла ошибка: вы пренебрегли марксистско – ленинской диалектикой и не поместили враждебные группы в контекст эпохи – времени, с его поведенческими стандартами…

В первый год войны крупного и маневренного танкового сражения не могло быть, поскольку на нашей стороне было много танков, но не было мощно мотивированных танкистов – профессионалов. Вчерашние трактористы для любой значимой схватки не годились. Колхозные обыкновения в равной мере приучили их к показной преданности начальствующим погонялам, и к плутовству с качеством и глубиной вспашки….

Это объясняет, что по окончании БИТВЫ ЗА РОСТОВ героев искали не среди танкистов.

Stanichnik (02.04.20 14:03)

То, что пренебрег марксистско-ленинской диалектикой, каюсь. Отвык. А по поводу поиска героев, думаю их искали не по родам войск, а среди тех кто хоть мало-мальски выполнил свой долг.

Эдуард Вартанов (02.04.20 18:55)

Вы правы: «мало – мальское» выполнение было ПОДВИГОМ!. Я имел случай общаться по телефону с лейтенантом в 19 лет, через много лет ставшим одним из крупнейших психиатров  страны. Он был единственным и не придуманным командиром батареи 76 мм пушек в 56 армии, получившим Орден Ленина за бои нояб-41. Про 17.11 он говорил: пока были снаряды мы стреляли отпугивая танки, а затем зарослями и оврагами уносили ноги, не бросая свои пушки. Это и было их мало – мальское.

Лусеген (02.04.20 20:13)

А как фамилия этого героя?

Эдуард Вартанов (03.04.20 16:23)

Он был тяжел в общении, героем себя не считал и просил не упоминать его ф. публично. Я держу слово. Но добавлю: он никак не связан с батареей «огановцев», командиром которых 17.11.41 был л-т Мясников.

Stanichnik (03.04.20 19:18)

Что не слово то сенсация.

Лусеген (03.04.20 20:39)

Я не сомневался в Вашем ответе. 

В таком случае чем ваш знакомый отличается от героя любой фантастической книги?

 Да и реальный свидетель событий может рассказать все что угодно. Рассказ имеет ценность, только если бьется с документами из разных источников. 

Откуда информация про Мясникова? 

Эдуард Вартанов (04.04.20 08:03)

- док-ты и инф на сайтах МО РФ и в его общедоступных фондах.

Эдуард Вартанов (04.04.20 14:22)

(продолжение) Мясников – крайне сложный случай. Есть единственный док. МО о нем, который свидетельствует, что в период 14.11 – 20.11.41  л-т Мясников служил в должности командира батареи 76мм пушек 606 полка 317 сд 56 ОА.

   Какой либо иной инфы о нем обнаружить не удается и потому - исходя из содержания док. – я склоняюсь к версии, что свою войну он закончил в дек/янв 42г. у восточной стены РАУ.

Stanichnik (04.04.20 23:56)

Восточная стена РАУ, это кладбище в концлагере?

Эдуард Вартанов (05.04.20 08:46)

Лаг в РАУ был в оккупай-2, а сразу после окк-1 здесь фуцкинировал трибунал 56а и была  стена - последнее что видели глаза приговоренных за оставление в пользу врага вверенного им имущества, а именно в нояб-41: 83 танка, 260 пушек, 2 б/поезда (мажу потолще для Лусегена).

 

 Полагаю, что вину Мясникова отягощал док от 17.11.41 (выложу позже).

 

Stanichnik (05.04.20 15:35)

Эдуард Вартанович, ждем от вас дополненийи и документы. Это все крайне интересно и важно.

По поводу стоп-слов, я думаю Лусеген вам уже сообщил.

Для всех остальных сообщу, что защита сайта, в числе многих, блокирует слово "по#но". В данном случае это сочетание было в слове "бесспо#но". 

Эдуард Вартанов (05.04.20 15:56)

полагаю что Мясников стоит выноса в отдельную тему. Сегодня нашел умельца улучшать читаемость файлов, позже вечером выложу и будем вместе разрешать интригу сосуществования утром 17.11.41 сразу ТРЕХ командиров батареи 606 сп 317 сд 56 ОА:  самого Оганова и  двух лейтенантов Мясникова и Смаглия.

Sergey_A* (14.04.20 02:06)

этот Ваш единственный документ говорит о том, что Мясников - командир батареи ПТО, т.е. 45 мм пушек.
По Смаглий, глядя на документ, вполне допускаю, что писари или машинистки что-то напутали

Эдуард Вартанов (05.04.20 18:47)

 читаемость улучшилась 

№22 - ОГАНОВ, №28 - СМАГЛИЙ
Stanichnik (05.04.20 20:35)

Ну завтра у меня день пропал. Буду расшифровывать эти записи. Тем более читать слепой машинописный текст мне не впервой.

Sergey_A* (13.04.20 17:02)

зачем портить зрение, когда можно почитать в хорошем качестве.
Упоминаемые в тексте люди:
капитан Усенко, командир 1 батальона 571 стрелкового полка, скорее всего Усенко Петр Трофимович, командир 761 сп, пропал 25.05.1942
лейтенант Барсук Николай Иванович, командир пулеметной роты 606 стрелкового полка, пропал без вести 17 ноября 1941 года
младший лейтенант Потапов, командир штабной роты 311 ОБС
лейтенант Мясников, командир батареи ПТО 606 стрелкового полка

Лусеген (05.04.20 20:48)

В чем интрига?

Получать взыскания это рутина в любой армии. И домысливать конспирологические версии, когда нет документов, не нужно.

Мясников командир батареи ПТО, то есть противотанковых орудий.

Оганов командир батареи полковых орудий.

Относительно Смаглий, не знаю, нужны документы, но батарей могло быть и две в полку. В этом интирига?

 

 

 

Stanichnik (06.04.20 08:41)

Я думаю, что Мясников, у которого в стволах была густая смазка, а снаряды в песке, вряд ли мог быть прообразом батареи, которой поставлены памятники. Та по крайней мере эффективно держалась какое то время. 

А по Смаглий ясно только то, что в 606 СП было две батареи полковушек.

Не могу согласиться ни с тем ни с другим. Иногда люди преображаются в бою. Если успевают... Да и привести в чувство вполне могли. Что и как было дальше - одному богу известно.

Относительно втрой батареи. У меня нет ведомости, на которую ссылается Эдуард Вартанович, но штатно была одна батарея. Штатно одна, в реальности всяко могло быть. Документы нужны..

 

Эдуард Вартанов (06.04.20 10:08)

1)батарея огановцев по моей версии безусловно существовала, но не в составе 317сд 56 ОА, а 30сд 9А. Во второй половине ноября она сдерживала танки врага продвигаясь по линии Новошахтинск - Самбек - Б.Крепкая.

 

2)В штатной ведомости 317 сд 56оа на 14.11.41 в строке «606 сп» показана одна батарея 76мм пушек (4 шт). Не думаю, что полк того времени мог позволить себе «частную» батарею и содержать ее «закупаясь в военторге».

Лусеген (06.04.20 22:13)

1) Вполне возможно. Предыдущий боевой путь... я понимаю. Но нужны документы.

2) Штатно...

Интрига на счет Мясникова уже не интрига? Остался только  Смаглий?

Sergey_A* (14.04.20 02:27)

В документе от 14.11.1941 года, на который Вы ссылаетесь сколько в 317 СД указано 37 мм пушек? Тоже 4 штуки, т.е. одна батарея?
По факту мы знаем, что 17.11.1941 года 157 ОЗАД потерял две батареи МЗА (8 пушек 37 мм)
Почему такого не могло быть с полковыми батареями?

Stanichnik (14.04.20 07:24)

Сергей, я очень ждал твоего участия в этом споре. Твое мнение всегда весомо и убедительно. То есть ты считаешь, что в 317 СД, 17.11.1941 было две бтареи полковушек? И следовательно любая из них теоретически могла быть прообразом батареи героев?

Sergey_A* (14.04.20 23:02)

если честно, то я считаю, что батарея была одна и больше склоняюсь к тому, что писари или машинистки напутали...
Но допускаю тот факт, что 606 СП могли передать в подчинение батарею 76-мм пушек из другого полка или вообще из другой дивизии, как было с теми же курсантами РАУ, например

Андрей Stanichnik (15.04.20 07:24)

Думаю, так и было.

Stanichnik (07.04.20 05:29)

Лусеген, будь внимательнее при добавлении комментариев. У тебя открыта роль главного редактора и рядом с кнопкой "ответить" есть кнопка "изменить". Ты нажал её. Получилось, что твой ответ содержится в моем же комментарии. Теперь пусть так и остается. Менять ни чего не надо. 

Эдуард Вартанов (07.04.20 08:36)

 

мыслишь правильно.

Не только «боевой путь», но и то, что ты называешь «документами»: их массив к нашим дням окончательно запутал «дело ростовских артиллеристов» и только  появление Мясникова дает ключ к разгадке их тайны.

 

В триаде «М – С – О», чтобы Смаглий утвердился на позиции лидера, надо позволить ему уделать Мясникова, послав в нокаут. И только потом, выйдя на ринг против Оганова, он  одолевает его по очкам.

 

Кроме того, участие в сюжете Мясникова помогает повести расследование по законам жанра, т. е. выдвигать или отклонять версии на основании значимых фактов и их структурирования.

Лусеген (07.04.20 16:03)

Да, я люблю документы и считаю, что правда, там, где документы из разных источников фокусируются в одну точку. Конечно, я имею ввиду документы, которые появились нулевым временным лагом с интересующими событиями.

В триаде «М – С – О», чтобы Смаглий утвердился на позиции лидера, надо позволить ему уделать Мясникова, послав в нокаут. И только потом, выйдя на ринг против Оганова, он  одолевает его по очкам.

В какие-то игры играете

Кроме того, участие в сюжете Мясникова помогает повести расследование по законам жанра, т. е. выдвигать или отклонять версии на основании значимых фактов и их структурирования

Снова скажу - люблю документы и у меня спирает дыхание когда разные документы, из независимых источников, фокусируются в одной точке и эта точке не противоречит логике и здравому смыслу. А вот чем руководствуется конспирология, ее методы, инструменты и главное чем тогда оценить верность предположения, я не знаю.

Я, пожалуй, удалюсьJ

Эдуард Вартанов (07.04.20 18:48)

Ни-и-зя!!! доверять документам (особенно письменным и заверенным печатью). Не верь им даже тогда, когда они согласуются между собой и не противоречат друг другу.

Не верь «документам о войне», они все из одного зависимого и очень заинтересованного источника, - мыльный пузырь с «батареей Оганова» тому пример…

 Как судебный сутяжник с полувековым стажем утверждаю: письменные документы слишком часто лживы, как и люди их составившие. Профессионалы изучение таких документов начинают с вопроса: что ими хотят скрыть?

Лусеген (07.04.20 20:22)

То есть был поезд на котором немцы приехали в Ростов из Таганрога, с трудом успев дожевать бутерброды? Был? Это Ваша правда?

 

Эдуард Вартанов (07.04.20 22:17)

На все 120%. В журнальном приложении к «ф. бебахтер» на паре страниц были фото как эта фашистская сволочь высаживается из комфортных немецких вагонов на станции Ростов - Главная.

Не могу взять в толк, почему ты считаешь, что Клейсту и его штабу следовало въехать в Ростов без удобств, в холодной машине, или на жд. платформе.

Многое и в подробностях о тех днях я знаю еще и от своего деда Хачереса. Немцев на вокзале он не встречал, но на своей бричке отвозил нескольких офицеров с их багажом на станцию Нахичевань – Донская когда эти подлые твари драпали из Ростова. Мерзавцы заплатили и, душевно расставаясь, обещали вскоре вернуться. Эти собаки таки вернулись и опять поселились в доме, где жил мой дед.

Stanichnik (08.04.20 10:15)

Эдуард Вартанович, а добраться до этих фото можно?

Эдуард Вартанов (08.04.20 12:40)

Вряд ли это возможно. Большие подборки фото и вырезок из немецких газет о временах оккупации Таганрога и Ростова я видел у ныне покойных Малаховского и Летникова.

Сам я никогда не собирал, меня увлекали очевидцы. Обычно, в частных беседах, они не врут так, как письменно, или под протокол.

Лусеген (08.04.20 17:03)

Эдуард Вартанович, Вы прекрасно понимаете о чем я! Из Вашей же книги.

Ну и тут, вот Ваш комментарий:

И обрати внимание, как к 17. 11. были защищены западные ворота Ростова: бронепоезда немцы предварительно разбомбили,  комдив 343 сд нес ответственность «… до Хапры», комдив 62 кд «… от Хапры», а за саму станцию Хапры никто не отвечал. И этой хохмой пользовались немцы, раскатывая туда – сюда, а Ремезову не с кого было спросить.

Я Вам еще раз скажу, в истории, как науке, не может быть 120%! Даже ста процентов не может быть. История – точная наука, а не рассказы дедушки.

Относительно документов. Скажите, какой массив немецких документов Вам довелось перелопатить? Вы вообще знаете, как все было устроено? Все писали неправду, по-Вашему? То есть был приказ сверху и все, от командиров батальонов до армии, писали некую стройную, отточенную в логике, неправду? А где, в таком случае, приказы и инструкции о том что нужно писать (складно и синхронно врать)  разосланные в каждый батальон? Уничтожили? А зачем вообще все затевали? А с нашими как договаривались? Ведь написанное немецким командиром батальона, хорошо бьётся с тем, что было написано в наших полках. Как??? Я много раз задавал этот вопрос, но ответа не получил. Как старший товарищ ответьте мне. Только не так как Вы привыкли, а аргументировано. То есть сначала поработайте с документами, убедитесь, что все врут и расскажите мне как это можно было так складно организовать. Но Вы этого не сделаете! У Вас иная цель -  своими голословными сумасшедшими фантазиями, Вы поливаете грязью тех, что упрямо дрался несмотря на все отчаяние осени 41-го. Кто остановил немцев по Чалтырем (дотошные, подробные, логичные документы!), кто дрался в городе (Вы не представляете какие документы у меня в работе сейчас). Ничерта Вы не знаете, а Ваши фантазии тенденциозны, нелогичны, откровенно глупы и смешны на фоне незнания того, как было устроено делопроизводство в немецкой армии и того как воевала наша армия.

Ваши источники - это рассказы где Вы услышали только то, что хотели и Ваши собственные выдумки, в качестве красочной надстройки. Но выдумываете Вы ох как неловко.  Вам бы кипчаками заниматься! В этом деле…я снимаю шляпу! Но, до конца это дело Вы не довели, точку не поставили и занимаясь историей войны, выставляете себя в дурном свете, от чего автоматически страдает убедительность Ваших наработок по кипчакам. Вам бы оставаться Эдуардом Вартановым – автором интереснейшей теории и не лезть туда где Вы производите только грязь.

Мне горько, что только я борюсь с Вами, горько что Станичник с удовольствием предоставляет Вам трибуну, горько от того, что Вас читают. Но я обещаю бороться! За правду и за честь и достоинство тех людей, которые дрались и отдали жизни.

Stanichnik (08.04.20 17:28)

Я и тебе трибуну предоставляю с удовольствием. И в гораздо больших масштабах. Сколько хочешь трибуны столько и бери. Я тебе дал на сайте ровно такие полномичия и права, которые имею сам - главного редактора. Поэтому могу вернуть тебе твой упрек. Это ты предоставляешь трибуну Эдуарду Вартановичу)))

Лусеген (16.04.20 20:06)

Я не о том. Но мысль понял.

Я уверен в своей правоте, все могу доказать, как это принято в истории как науке. Вартанов не может доказать ничего, у него только видение и свое понимание. Его слова сильно задевают честь людей которые дрались осенью 41-го. В моем мировозрении, воспитании, знании, Вартанов враг. Все кто рад каждому его слову, все кто не на стороне защиты чести людей которые дрались, все кто просто читают и молчат - на его стороне.  

Эдуард Вартанов (08.04.20 19:47)

Лусеген, друг мой, взрослей сбавляя эмоции. Пойми: в теме «война и немцы». мы исследуем те же события, но с противоположно ориентированных позиций.

 

   Моя ориентация во многом сформирована историях, подобных б.сальской моей тети Ани (Ханык), юность которой пришлась на оккупацию. До конца дней, уже в 90 лет она хранила фото своей девичьей любви. Единственной, трепетной и взаимной, с нестерпимой потребностью видеть друг друга каждый день. Общались они только взглядами и никогда не приближались ближе, чем на два метра и когда по службе он днями задерживался в Ростове, она шла туда пешком, чтобы издалека убедиться что он есть…

   Оккупация в человеческом измерении, очень похоже, показана в фр. фильме «Молчание моря», оторваться невозможно, рекомендую к просмотру.

   Теперь о Клейсте. Вернись в округу Чалтыря и подумай, во что превратилась трасса на Ростов по итогу описанных тобой октябрьских боев. Если ты согласишься, что она на порядок уступала логистическим преимуществам ж/д , то я взаимен откажусь от бутербродов и кофе, в пользу галет и чая.

Лусеген (16.04.20 19:49)

У нас разные методы и инструменты. В моем арсенале логическая цепочка звенья коей документы. Без эмоций и тенденциозности.

Относительно ж.д не понял. Железная дорога стала доступна только после отхода 343-й. 

Оставить комментарий

Изображение
Максимальный размер файла: 100 МБ.
Разрешённые типы файлов: png gif jpg jpeg.