Где погибли курсанты

В который раз приехал к памятнику-пушке и положил цветы. В ноябре 41-го  здесь держали оборону курсанты Ростовского артиллерийского училища, известного многим поколениям ростовчан как РАУ. (В годы войны училище называлось Ростовское артиллерийское училище противотанковой артиллерии)


Одна из улиц хутора Каменный Брод названа в их честь.


Прежде чем рассказывать дальше, хочу поблагодарить Лусегена Хейгетова, составившего карту оперативной обстановки на этом участке фронта к моменту начала немецкого наступления на Ростов   16 ноября 1941 г.,  Сергея Айрапетяна, оказавшего большую помощь в подготовке материала. И, к сожалению, незнакомых мне сотрудников библиотеки хутора Каменный Брод, сделавших самую полную подборку материалов и статей о боях, которые вели здесь курсанты РАУ  16- 20 ноября 1941 г.
Разнообразные статьи и исследования по истории Великой Отечественной  в последнее время появляются и множатся лавинообразно, и не всегда они корректны. Мы версий и интерпретаций строить не будем, а посмотрим на известные факты боев за Ростов у Каменного Брода, в которых погибло больше тысячи, в основном ростовских, еще совсем пацанов.
В различных источниках существует известная путаница по поводу времени формирования, численности и боевого пути курсантов РАУ. Уверенно можно сказать, что их было два батальона, каждому батальону была придана батарея «сорокопяток», и 15-го ноября курсанты заняли позиции у хутора Каменный Брод.
О немецком наступлении 17-ноября на Меотиде уже писалось. Известно, что главный удар  Первая танковая армия Клейста нанесла в стык двух наших дивизий северо-западнее Больших Салов.


 

Бой 17-го ноября 1941г.


А здесь, восточнее, у Каменного Брода обстановка была следующей: курсанты занимали оборону по правому берегу Тузлова от восточного края хутора Каменный Брод  до высоты 82.1. Их соседями слева была 317 стрелковая дивизия комдива Серёдкина, по тылам которой прокатился главный удар немцев, «смотавший», как говорят военные, всю оборону дивизии. Справа, до самого Новочеркасска, стояли кавалерийские части.



Кроме главного  удара немцев по правому берегу Тузлова  было два других, с левого берега. Первый произвела группа полковника Холидта в районе Генеральского моста, в лоб обороны 317-й  дивизии. Этот удар был в известной степени отвлекающим. Именно там, вероятно, геройски погибла батарея лейтенанта Сергея Оганова. И второй здесь, у Каменного Брода.
Вернитесь к карте. Преодолеть в ноябре болотистую долину петляющего Тузлова  можно было только по черным тонким линиям полевых дорог. Одну такую линию  я обозначил черными стрелочками. И именно к этой дороге, пересекающей долину реки по невысокой дамбе, тяготело наступление немцев. А красным флажком я обозначил памятник-пушку. В 41-м у курсантов было здесь боевое охранение.
Высота нависает над дорогой и владеет ей. Это видно на фото. Поэтому курсанты  ценой потерь отбили у немцев эту высоту, потерянную в первый день боев.


А сам курган Бабичий (еще его называют Байбачий) в этой ситуации, как говорится, не при делах, и зря мелькает во всех рассказах об этих боях. Там все ровно и обзор с него никакой. Его оборонять не было смысла. На фото он за деревьями слева.


Поэтому все разговоры про то, что памятник поставлен не там – пустые. Он стоит именно там,  где надо. Вот современная карта. Желтая полоса уходящей на север дороги появилась после войны.Курган рядом с ней. А наступали немцы по дороге, которую я на этой карте оттенил желтым.


«Лохматая» лесополоса в левой части снимка – невысокая дамба этой дороги,ведущей прямо к мосту через Тузлов в хуторе Каменный Брод.


Почему немцы ударили сюда?
- мост через Тузлов и дамба через пойму.
- курсанты занимали сравнительно небольшой участок обороны. Рядом два стыка разных частей – слабое место.
- удобная позиция для охвата и окружения нашего опорного пункта обороны – Больших Салов
- кратчайший путь до дороги Ростов – Новочеркасск, с целью ее перерезать. Напомню, что целью всей операции был Ростов-на-Дону.
Это современный снимок этой местности.


- Две оранжевые линии – две дороги и два моста через Тузлов. Левой  в 41-м не было, и поэтому курган интереса не представлял.
- Красная точка – место расположения боевого охранения курсантов и место установки памятника-пушки.
- Синим навел русла двух рек, Тузлова и Большого Несветая. Атаковать немцам западнее  было гораздо сложнее, пришлось бы форсировать две водные преграды.
- Зеленым отметил две пойменные террасы – левую и правую.
- Ломаная красная линия – противотанковые рвы.


Вот эти рвы и мешают точно определить позиции курсантов в ноябре 1941 г. Объясню. Если они были к моменту описываемых событий, то позиции курсантов должны были быть выше рвов, чтобы держать под огнем невольно уязвимого противника в момент их пересечения. Но очень вероятно, что в 41-м их еще не было. Эти и другие рвы вокруг Ростова и на других участках  копали вплоть до лета 43-го, опасаясь прорыва немцев. А раз не было рвов, то наиболее вероятная позиция курсантов – северная окраина хутора.
А рвы - загляденье.


Хоть сейчас воевать.


Я встречал разные цифры количества погибших курсантов и их командиров. Наиболее часто встречались цифры, близкие к тысяче человек.
И по месту, где погибло большинство из них, тоже есть разные версии. Кто-то считает,что много их погибло у хутора. Кто-то пишет, что большинство полегло на высотах южнее хутора, где были попытки организовать вторую линию обороны. Есть версия, что самыми кровопролитными были бои  при попытке прорыва из окружения двумя днями позже.
В хуторе похоронены 72 человека.


Из них известны фамилии только 8-ми!


В том числе батальонного комиссара М.А. Залкана, взявшего на себя командование всамый трудный момент боя  вместо погибшего командира.


Его именем названа центральная площадь хутора.






 

Найти следы позиций выше хутора не получилось. Там фруктовые сады и следов нет. Я умышленно удерживаюсь от пересказа боевых действий на этом участке. У меня нет собственного источника, которому бы я доверял. Поэтому постарался сделать побольше карт и схем, и показать общие виды местности, чтобы, читая материал, на который будет дана ссылка в конце статьи, вы смогли бы составить собственное мнение.
А перед тем  пройдите по окрестностям, по весенним окопам, и представьте то время и тех людей.
Этим окопам скоро 77 лет, а они, кажется, все никак не могут зарасти травой.


В этой одиночной ячейке на склоне, к которой ведет узкий ход, вероятно, сидел наблюдатель или корректировщик огня.


А это сложный блиндаж, с несколькими отделениями и ведущими к ним ходами сообщения. Штаб? Командный пункт?


Это целый укрепрайон. Все вокруг такое свежее и весеннее, в запахе чабреца и пряных трав. Но здесь гибли.


Эта линия ведет в  глубь обороны. И там дальше блиндажи. Склады? Санчасти?


Воронка от авиабомбы.


И опять ходы, огневые точки в роскошном весеннем ковре. А с того берега наступал враг.


Степное весеннее великолепие.


Прямо перед нами, на том далеком берегу долины – курган Бабичий. Справа от него в нескольких километрах – позиция боевого охранения двух батальонов курсантов РАУ. С этого места бойцы правого фланга 317 дивизии наблюдали, как немцы проламывают нашу оборону у хутора Каменный Брод. А за спиной у них немецкие танки уже атаковали Большие Салы. Ростов в этот раз был обречен


 


Мы много времени провели у памятника и в хутор приехали когда праздничные мероприятия уже закончились. Расходились школьники, люди с портретами павших, просто зрители. Я остановился у мраморной плиты на могиле. Ко мне подошла местная женщина, вероятно одна из организаторов праздника на площади и просто спросила: "Вы не родственник?". Иногда одна фраза стоит многого. Все будет хорошо если у братских могил задают такие вопросы. Я не родственник? 

 

Обещанная ссылка на подборку статей на сайте библиотеки хутора Каменный Брод

 

 

Stanichnik (09.05.18 19:13)

Я буду благодарен всем, кто поделится информацией о бое, который вели курсанты 17-го ноября 1941 г. Еще раз осмотрел местность и еще укрепился во мнении, что сам курган, где сейчас стоит памятник-пушка, не было большого смысла штурмовать или оборонять. 

Sergey_A (10.05.18 01:36)

Пушка стоит не на кургане Бабичий (правильное название), он северо-западнее памятника. На кургане Бабичий было боевое охранение, позиции курсантов РАУ были за рекой судя по всему, большинство погибших и пропавших без вести курсантов РАУ - один километр северо-западнее хутора Ворошилова, ныне поселок Октябрьский...

Игорь (10.05.18 19:19)

17 ноября отборные дивизии 1-й танковой армии вермахта начали штурм Ростова-на- Дону. В районе хутора Каменный Брод занимали оборону курсанты 14 ноября 3-й сводный курсантский полк (Первое РАУ) под командованием полковника Попова занял оборону на правом фланге необстрелянной 317-й Бакинской стрелковой дивизии, в полосе: хутор Каменный Брод, высота 62,1. (курган Бабичий)

Второй сводный курсантский полк (Ростовское пехотное училище) двумя батальонами занимал оборону в полосе Грушевская (восточная), хутор Татарский, на участке 68-й Донской кавалерийской дивизии. ...

13 ноября курсанты 3-го сводного полка были усилены 5-й батареей 907-го артиллерийского полка 347-й стрелковой дивизии. Батарея заняла огневые позиции в районе МТФ, что в трех километрах северо-восточнее хутора Щепкин.

Накануне штурма Ростова-на-Дону, 16 ноября 1941 года, противник проводил разведку боем и утром атаковал боевое охранение 1-го РАУ на кургане Бабичий, что северо-западнее хутора Каменный Брод, и после короткого боя заняли курган. Курсантов усилили батареей 476-го пушечного артиллерийского полка и после огневого налета артиллерии контратакой двух курсантских рот курган Бабичий был отбит и боевое охранение снова заняло свои стрелковые ячейки. ...

17 ноября соединения Клейста, используя плохую видимость вследствие густого тумана, начали наступление на Ростов в полосе необстрелянной 317-й стрелковой дивизии полковника Середкина И.В. и к исходу дня овладели селом Большие Салы. В бою с прорвавшимися танками противника погиб командир дивизии. Правофланговый 761-й стрелковый полк удержал позиции во многом благодаря стойкости курсантов 1-го Ростовского артиллерийского училища противотанковой артиллерии у хутора Каменный Брод.

Курсантов с вечера 17 ноября стал поддерживать 3-й дивизион 476-го пушечно- артиллерийского полка РГК майора Стычинского. [6] Это помогло в течение 18-го и первой половины дня 19 ноября поредевшим курсантским ротам отбивать атаки 60-й моторизованной дивизии, усиленной ротой боевых машин 14-й танковой дивизии. Лишь после неоднократных атак, используя многократное численное и огневое превосходство, враг во второй половине дня 19 ноября прорвал оборону 3-го сводного полка на участке Каменный Брод, высота 83,6.

Первый батальон курсантов удерживал две господствующие высоты — курган Пять Братьев и курган Бабичий - до последнего. Из 354 человек в живых осталось лишь восемь израненных курсантов. В бою отличились курсанты Петренко И.П. и Русейкин А.В., ставшие впоследствии Героями Советского Союза.

В ночь на 19 ноября остатки 3-го сводного полка получили приказ: сменить эскадроны 70-й кавалерийской дивизии на участке: (исключая) Каменный Брод, высота 77,3; могила Курнакова, высота 106,5.

В ночь на 20 ноября боевым приказом №035 штаба 56-й Отдельной армии 3-й сводный курсантский полк и 68-я кавалерийская дивизия должны были прикрыть участок: Каменный Брод, балка Рубежная, высота 115,8; стык дорог, что в трех километрах севернее Аксайская. В течение 20 ноября на этом рубеже шли тяжелые бои. Остаткам 3-го сводного курсантского полка пришлось прорываться сквозь заслон мотоциклистов с пулеметными колясками и танки противника.

21 ноября курсанты 1-го РАУ, переправившись через Дон в станице Старочеркасской, сосредоточились в хуторах Верхне-Подпольный, Красный Ловец. В строю осталось 80 курсантов из 1427, вступивших в бой. [7]. В течение 22-23 ноября 1941 г. в хутор прибыли преподаватели и курсанты, остававшиеся в РАУ. В ночь на 23-е ноября уцелевший личный состав 1-го Ростовского артиллерийского училища противотанковой артиллерии убыл для продолжения учебы в Воронцово-Александровское. 22 курсанта были награждены орденами и медалями.

 

"О подготовке военных специалистов в Северо-Кавказском военном округе накануне и в первый период Великой Отечественной войны (1940–1942 гг.) В И Афанасенко" - источник очень коротко и по существу.

Ankol1 (10.05.18 20:20)

Получается, что противотанковый ров, который возле Каменного Брода имеет непосредственное отношение к событиям 19 ноября. Только немцы наступали  на позиции 3-го сводного полка вдоль рва.

Игорь (10.05.18 23:33)

Ну, не совсем. Направление удара 14тд на юго-восток. На карте обозначен как "б-н пех 8.00 16.11"

Ankol1 (11.05.18 00:52)

А я удар 19.11. представлял по направлению оранжевой линии со стороны Больших Салов, на высоту 83,6 а дальше на курган Пять Братьев. На карте обозначено 1 РАУ.

 

 

 

Sergey_A (11.05.18 04:02)

Дата так вообще в точку - как я до этого уже говорил, большая часть курсантов числятся погибшими и пропавшими без вести именно 19 ноября 1941 года

Sergey_A (11.05.18 03:55)

Ров это уже 1942-ой...

Игорь (11.05.18 09:14)

Да нет. Ров - рубеж Г РОР. И вы правы, позиции РАУ 1 были от высоты 62,1 до Каменного Брода. В тексте ошибка, курган Бабичий и высота 62,1 разные места. На Бабичем было охранение. И не зря в Каменном Броде улица называется Курсантской, там были их позиции.

1. Карта РОР. 2.Карта на 22.11.1941

Игорь (11.05.18 13:23)

"Пропавшие без вести" курсанты РАУ 19.11.1941. 70 захоронены в Каменном Броде под 13ю фамилиями. Много ростовчан. Даже есть из соседних домов на Седова, наверно друзья.

Sergey_A (11.05.18 19:03)

Вы уверены, что они захоронены? Почему под 13 фамилиями, а не под 17? 

Игорь (11.05.18 19:06)

Фамилий курсантов - 13. Захаронено всего - 75. Курсантов - 72. Сведения из музея Каменской школы.

Sergey_A (12.05.18 00:17)

Плита с именами

Stanichnik (12.05.18 06:25)

Спасибо Сергей. Я не смог сфотографироать, плита была завалена цветами.

Игорь (11.05.18 19:04)

Место где стоит пушка - это не курган Бабичей. По поводу памятника - "18 ноября 1972 года на хорошо просматриваемой высоте в 2-х км к востоку от места боя за хутором Каменный Брод, где 17-20 ноября 1941 года располагались основные силы 3-го отдельного курсантского полка, на высоком пьедестале установлена противотанковая пушка-ЗИС-3 – как символ мужества и отваги бойцов Красной Армии. «Курсантам - артиллеристам, павшим в боях за свободу и независимость нашей Родины 1941-1945 гг.». В то время единственная дорога проходила именно около этой высоты и хуторяне хотели, чтобы памятник героям - защитникам донской земли был виден всем проезжающим и легко доступен, желающим почтить память погибших курсантов."

 

Ольга (11.05.18 21:37)

Невозможно такое пережить и невозможно, чтобы все повторилось... сгинули люди без вести...

Отмелькала беда, будто кадры кино,
В черно- белых разрывах фугасных.
И в большом кинозале эпохи темно,
И что дальше покажут - не ясно.

Разбивается луч о квадраты стекла
Довоенного старого дома.
И людская река по утрам потекла
По аллеям к заводам и домнам.

Просыхает асфальт, уменьшается тень,
И девчонка торопится в школу.
Довоенный трамвай, довоенный портфель-
Все опять повторяется снова.

Я в отцовских ботинках, в отцовских часах,
Замирая, смотрю без прищура,
Как в прозрачных, спокойных, тугих небесах
Самолетик рисует фигуры...

20 лет, 30 лет, 40 лет
Рушит хроника стены театров.
20 лет, 30 лет, 40 лет
Нас кино возвращает обратно.

Я не видел войны,
Я смотрел только фильм,
Но я сделаю все непременно,
Чтобы весь этот мир оставался таким
И не звался потом довоенным.

Стихи песни О. Митяева.

Sergey_A (12.05.18 00:18)

Некоторые подробности боя описывает майор Соловьев Б.Е.: «В ночь с 16 на 17 ноября я отправился в тыл противника. Соседи слева должны были завязать бой, а я должен был взять пленного. Однако, в тот период карт местности не было, а если и были,то несколько не соответствовали местности, и я отклонился от маршрута и вышел на огневые позиции противника и попал в засаду,…чуть было не стал сам пленным. Вернулсяя с частью взвода и стали окапываться. Успели сделать только индивидуальные ячейки… Тут наступил рассвет, причем с туманом. Я со взводом занимал оборону на первом склоне кургана, а взвод лейтенанта Сороки левее меня и несколько выдвинутый вперед. Я как раз был на командирском пункте вместе с капитаном Смирновым и с батальонным комиссаром Залканом.

В это время под прикрытием тумана иначали наступление немецкие войска. Сразу же с наступлением боя капитан Смирнов послал младшего политрука товарища Бойроченко в 63 взвод лейтенанта Сороки. Туман начал рассеиваться, и тут стала ясна картина боя. Вступил в бой и мой взвод. Патронов у нас было ограниченное количество. С тылами связь оборвалась. Я увидел, как упал сраженный вражеской пулей лейтенантСорока, младший политрук Байроченко. А бой все разгорался и ожесточался. Но силы были неравны, а нас становилось все меньше и меньше. Немец начал минометный обстрел и пустил в обход танки. Вот тогда я снова подполз к командирскому пункту и доложил, что у меня людей нет и защищаться нечем. Это был мой последний разговор с капитаном Смирновым и батальонным комиссаром Залканом перед их героической гибелью. Согласно полученному приказу я начал отходить с оставшимися тремя людьми к хутору. Обстрел был очень интенсивным,так как немцы двигались буквально по пятам. Я был в командирской форме, и на фоне открытой местности эта форма была видна. Я был ранен осколками мины и видел, как один немец на расстоянии 50-60 метров в меня прицелился,но я не мог предпринять никаких ответных действий. Он попал в руку , которой я закрыл голову. Дальше я пошел в открытую, а когда огонь усиливался, я ложился. Таким образом, раненый, потеряв много крови, я добрался до р. Тузлов, которую перешел, а там меня подобрали и отправили в Ростов в госпиталь».

А бой тем временем продолжался. И прояснить дальнейшую картину нам помогает письмо Макаренко Ф.Д. ученикам К-Бродской школы: «…Несмотря на то, что у немцев были танки, автоматы и пулеметы, а у курсантов лишь винтовки да гранаты, немцам не удалось прорвать оборону и завладеть х. Каменный Брод. Конечно же, победа в этом бою досталась немалой ценой. Она стоила жизни многих курсантов… Помню как после боя, рано утром 18 ноября (был густой туман) по заданию командования я вытащил из нейтральной полосы окоченевшие тела погибших ст. лейтенанта Смирнова, батальонного комиссара Залкана и еще нескольких курсантов и на одноконной подводе отправил в х. Каменный Брод для захоронения…А еще через несколько дней немцам удалось прорвать оборону у наших соседей слева и нам пришлось под угрозой окружения оставить х. Каменный Брод и отступить на Большой Лог…»

После боя высота, которую местные жители называли курганом «Бабачий», представляла страшную картину. Тела погибших курсантов были изуродованы гусеницами танков врага. Уцелевшие бойцы вместе с жителями хутора (и взрослыми, и детьми) собирали останки погибших. Кравченко Антонина Афанасьевна вспоминает, как вместе с Маловым Михаилом (учеником 4 класса) собирала убитых и раненых. Малов Миша подорвался на мине и погиб.Похоронили погибших курсантов тут же у Каменного Брода в братской могиле.

Stanichnik (12.05.18 06:31)

Удивително, что не было карт. И опять не понятно где была позиция по отношению к хутору.

Игорь (12.05.18 08:12)

Опять путаница с курганами. Нодо бы поднять документацию 14тд, 60мд, найти аэрофото и позвать Лусегена.

Stanichnik (12.05.18 08:49)

Это вы кому?

Игорь (12.05.18 10:22)

Наверно больше себе.. Я тоже был курсантом РВВКИУ РВ имени Неделина.

Соловьев С. И. (30.01.20 07:22)

Добрый день!
Спасибо что не забываете и собираете информацию об участниках обороны Ростова в 1941-м году
Командир взвода курсантов Соловьев Б.Е. - это мой дед (очень мало рассказывал, не любил вспоминать)
Во вложении фото того времени, большую часть из того что осталось отправлял в музей школы Каменного брода
Есть другие совместные фотографии с другими лейтенантами и курсантами РАУ, некоторые документы
Возможно кому-то из родственников других участников будут нужны
e-mail: sis@s-telecom.ru

Соловьев Б.Е. (РАУ)
совместное фото
Stanichnik (30.01.20 20:30)

Большое спасибо за добавление. Мысль о событиях на Тузлове не оставляет меня. Вестой опять собираюсь туда. Есть сведения где был штаб полка.

Игорь (12.05.18 11:03)

18.11.41

3-й сводный курсантский полк Ростовского артиллерийского училища с приданной батареей пушек вел неравный бой с частями 60-й моторизованной дивизии, усиленной 15 танками 36-го танкового полка 14-й танковой дивизии, на рубеже Каменного Брода и высоты 62,1. В архиве сохранился наградной лист на Михаила Самуиловича Розенберга - одного из героев второго дня битвы за Ростов. В нем говорится:

"Был командиром батареи 476-го пушечного артиллерийского полка Резерва Главного Командования, которая при обороне Ростова была придана полку Ростовского артиллерийского училища. В боях в районе Большие Солы 18 ноября 1941 года, несмотря на превосходство сил противника, батарея обеспечила удержание за 1-м РАУ района обороны и в течение всего дня вела ураганный огонь по мотоколоннам противника, по местам его сосредоточения, уничтожив до 60 автомашин.

К исходу дня один батальон курсантов попал в окружение, но благодаря проявленной храбрости и инициативе командира батареи, открывшего ураганный огонь из 152-мм пушек, обеспечил выход батальона и всего полка РАУ. Материальная часть вывозилась через районы, занятые танками противника.

Достоин награждения орденом "Красное Знамя".

Командир 476 ПАП РГК майор Стычинский

Комиссар 476-го полка бат. комиссар Шокуров".

Вечером командиру курсантского полка полковнику Попову подчинили остатки 317-й стрелковой дивизии (до 2 тыс. человек, половина которых имела только винтовки).

К 20.00 части и соединения 56-й армии занимали следующее положение:

- 64-я кавалерийская дивизия - на левом берегу реки Дон, в полосе между станицей Багаевская и хутором Ар-пачин;

- 70-я кавалерийская дивизия - между станицей Кривянской, Новочеркасском и станицей Грушевской;

- 68-я кававалерийская дивизия - от Грушевской и Камышевахи до Каменного Брода;

- курсантский полк 1-го Ростовского артиллерийского училища - в Каменном Броде и на высоте 62,1;

- 317-я стрелковая дивизия (до 3 батальонов) - на хуторе Щепкин, высоте Могила Курнакова;

- 31-я стрелковая дивизия - в балке Щепкина, на высоте 119,7, хуторе Труд;

- 6-й стрелково-пулеметный батальон 6-й танковой бригады - на высотах 110,2, 119,0 и в пригородном хозяйстве;

- 353-я стрелковая дивизия - на высоте 101,6, в селе Султан-Салы, на высоте 69,8;

- 343-я стрелковая дивизия - на высотах 68,2, 105,7, высоте с пятью курганами у станции Хапры;

- 347-я стрелковая дивизия - в станицах Аксайской (1177-й стрелковый полк), Ольгинской (1179-й стрелковый полк) и Батайске (1175-й стрелковый полк);

- 62-я кавалерийская дивизия - в Устькойсуге, Рогожкине и Кагальнике.

Выносной пункт управления 56-й Отдельной армии расположился в поселке Каменоломни на северо-западной окраине Ростова, в 400 м от моста через реку Темерник.

 

19.11.41

С утра 19 ноября противник стал наращивать силу своих ударов на Аксайском и Ростовском направлениях в условиях сохранявшегося тумана. 

В бой были введены все соединения 3-го моторизованного корпуса. На его левом фланге 92-й и 120-й мотопехотные полки 60-й моторизованной дивизии, усиленные танковой ротой  14-й танковой дивизии, с двух сторон атаковали позиции 3-го сводного курсантского полка 1-го Ростовского артиллерийского училища у хутора Каменный Брод и на высоте 83,6 (мог. Каменная) и прорвали оборону. Во второй половине дня 60-я моторизованная дивизия отбросила остатки 317-й Бакинской стрелковой дивизии и вышла к балке Большая Камышеваха и хутору Красному, развернувшись фронтом на восток.

 

В Афанасенко "56я армия в боях за Ростов". Интересно, у Афанасенко курган Бабичий не упоминается совсем, только высоты (в собках мои дополнения).

И еще, Рабочая карта подполковника Потапова за период с 16 по 19 ноября 1941 г. подтверждающая размышления Stanichnika. Фрагмент прикрепляю.

Игорь (13.05.18 09:57)

Поискал по захоронениям в пределах боев курсантов в ноябре 41. Результаты неутешительные - нашел еще только двух курсантов в хуторе Октябрьском из14 - извесных,  23 - неизвестных. Далее, по их пути в Ольгинскую, в захоронениях их нет.

Sergey_A (19.05.18 03:15)

Кононенко Иван Трофимович, 1914 г.р., пропал без вести 19.11.1941 Ростовская обл., х. Ворошилов, северо-западнее, 1 км

Лавренко Владимир Матвеевич, 1913 г.р., убит 19.11.1941 Ростовская обл., х. Ворошилов, северо-западнее, 1 км

Stanichnik (16.05.18 05:38)

Я не совсем понял.

Sergey_A (16.05.18 12:28)

По документам числится 14 известных, в том числе два курсанта, по факту на плите 18 имен.

4 имени, что не указаны в паспорте захоронения, я обвел. Курсантов подчеркнул.

Игорь (13.05.18 12:18)

Смирнов справа, Сорока слева, чуть впереди.

Sergey_A (13.05.18 16:14)

Высота 83,6, она же могила Каменная, если бы не сады, то с нее открывался бы самый лучший вид на русло реки. Я считаю, что в районе этой высоты и происходило второе столкновение курсантов с немецкими войсками, в том числе танками 14-ой танковой дивизии (18-19 ноября 1941 года). Первый эпизод - в районе кургана Бабичий, когда передовое охранение вступило в бой с частями 60 пехотной дивизии 17 ноября 1941 года.

Stanichnik (13.05.18 16:26)

Согласен. Так и писал. 

Игорь (13.05.18 16:43)

Так и есть. И третий эпизод, 20 числа, когда окруженный левый фланг курсантов (от высоты 62.1 и до высоты 83.6) выполнял отход по приказу №035 штаба 56-й Отдельной армии на линию Каменный Брод - балка Рубежная - высота 115,8 - стык дорог, что в трех километрах севернее Аксайская, и нарвался на мотоциклистов и танки. Отходили они, по идее, к балке Рубежной. Там и лежит их тысяча, где-то в этих садах между Каменным бродом и Октябрьским.

Sergey_A (13.05.18 17:30)

я бы второй и третий объединил

Игорь (16.05.18 12:33)

О! Сергей, похоже вы переводили ЖБД 14тд. Я правильно понимаю, высота 83,6 это могила Каменная? Или все же другая?

PS Простите, ошибся. Другая высота. Это бои севернее и восточнее поселка Орджоникидзе.

Sergey_A (16.05.18 22:49)

Если читать журнал 14-ой танковой, то там никаких затруднений в районе Каменного Брода не описано. Утром 19 ноября части 60-ой пехотной дивизии достигли Щепкина и высот, что южнее Каменного Брода. Серьезных боевых действий не описано.

Игорь (17.05.18 17:31)

Странно, на немецких картах, правда большого масштаба, 18-19 ноября в районе Бабичего 16тд. И вы несомненно правы, 60мд 19 го ноября подошла с запада к каменному Броду в районе м.Каменной и повернула на Аксай. Т.е. 92й и 120й мпп 60мд ударили с тылу и в левый фланг позиций РАУ. И это совершенно противоречит советским картам.

Sergey_A (17.05.18 17:57)

К сожалению ЖБД 16-ой танковой за этот период почитать не получится в связи с гибелью дивизии под Сталинградом

Sergey_A (17.05.18 18:51)

Все верно. Складывается мнение, что:

1) передовое охранение курсантов РАУ 17 ноября 1941 года атаковали части 16 танковой дивизии, а 60-й пехотный полк поддерживал наступление 14-ой танковой на Большие Салы

2) Подвиг курсантов РАУ - это подвиг бойцов и офицеров из передового охранения. Хотя разместить их так далеко от основных сил - это отправить их на убой, что собственно и произошло. Помочь отряду, ведущему бой около кургана Бабичий (Байбачий) из Каменного Брода практически нереально.

3) В дальнейшем курсанты не вступали в прямое столкновение с войсками противника, после прорыва вражеских войск на Большие Салы наши части начали отход, что логично.

4) возникают сомнения и в изначальной численности курсантов (почти 1500)

Игорь (17.05.18 19:18)

Настаиваю, таки, на втором эпизоде боестолкновения. На месте массовой "пропажи" курсантов на пяти высотах с-з х.Ворошиловский. Есть упоминания 92 и 120 мпп 60 мд прорвавшем оборону Каменнобродский - высота 83,6, есть упоминание о 3м дивизионе 476-го пап РГК майора Стычинского, поддерживающего курсантов, в районе х.Ворошиловский, ну и документы о пропавших б\в курсантах.

Игорь (17.05.18 19:47)

Где-то встречал, что на к.Бабичем было до 280 курсантов, выжило 8. Это очень много, 20% л\с в боевом охранении???(от численности 1500)!!!. И что высокие командиры делали в боевом охранении? И почему немцы после боя, безбоязнено зашли в Каменный Брод и заставили хоронить местных казаков курсантов и немцев? Может основным по потерям и героизму был второй эпизод?

Sergey_A (17.05.18 22:34)

Ну вряд ли 280... Может 80? 83? Ведь есть еще информация, что в братской могиле похоронили 75 человек, 72 курсанта и 3 командира

Игорь (17.05.18 23:20)

"Непосредственную оборону кургана осуществлял отряд курсантов численностью 72 человека." http://www.raur.org/02/rau/rau.htm

И там же "О том, каким ожесточенным был тот бой, как стойко оборонялись курсанты, говорит следующий факт: из 354 курсантов, мужественных защитников позиций в районе кургана Бабичий, в живых осталось 8 человек. "

Sergey_A (18.05.18 02:40)

я бы сильно этим цифрам не доверял, слишком точные )

Sergey_A (18.05.18 12:03)

Плюс есть официальные цифры из донесений РАУ лета 1942 года - 36 убитых и 145 пропало без вести. Везде указан район хутора Ворошилова. Все похороненные в Каменном Броду числятся пропавшими без вести. Также часть пропавших без вести на самом деле выжили в том бою, наверняка есть попавшие в плен. Т.е. если отталкиваться от данных РАУ - при обороне Ростова потери курсантов составили менее 150 человек.

Интересно было бы почитать источники информации откуда взяты цифры в 300 или 1500 курсантов. 

Sergey_A (04.06.18 23:51)

И возвращаясь к теме курсантов. Немного статистики. Подходит к концу обработка списков, про Каменный Брод само собой информации там нет, все потери записаны севернее хутора Ворошилова, ну логику командования можно понять - указали расположение курсантов, в подробности кто где находился никто не вдавался в тот момент - не до этого было. Итого имен по данному эпизоду (с 17 по 21 ноября) убитых и пропавших без вести набралось 173 человека, судьба примерно 10 процентов прослеживаются в дальнейшем

Игорь (05.06.18 08:23)

Т.е. ~~10% погибших\пропавших + 10% прослеживающихся. Судьба стальных 80% не известна. Плен - вряд ли, числились бы в пропавших, да и боевой дух у них был биться на смерть. Неучтенные потери - в братских захоронениях, судя по документам, не так много, даже неопознаных. Лежат в поле - наиболее вероятно. Спасибо, Сергей, за работу.

Андрей Станичник (05.06.18 09:09)

Немцы уйдут через несколько дней. До июля 42-го ещё много месяцев. Неужели за это время не перезахоронили?

Игорь (05.06.18 15:40)

"Хоронили" скорее всего немцы. Очень боялись заразы. Ну как "хоронили", сбрасывали в окопы, воронки, присыпали хлоркой и землей. Максимум эффективности с минимумом работ. Если были местные жители, привлекали их. Наши похоронные команды организовывались в 41м из состава полка командиром. При отсутствии комполка, да и состава полка, вероятно этим никто не занимался. Остаются еще местные жители по собственной инициативе, но тоже, сердобольных, готовых возиться с мерзлой землей и окоченевшими трупами было не много. И если местность не особо заселена - бойцы так и лежали, заметенные снегом. С наступлением весны, через месяц-два оставались лишь разрозненые кости.

Если курсантов "хоронили", то безвестное захоронение надо искать в радиусе не более 500 метров от места массовой "пропажи", может в логе, может копали яму, хотя вряд ли.. Если нет - то надо проверять распаханные поля на наличие костей, ведь по "истории" очевидцев "они шли цепями и так полегли". Вот такие скорбные размышления.

Эдуард Вартанов (05.06.18 20:50)

Да, в первый год немцы  на поле боя не оставляли погибших, своих вывозили на родину, чужих - предавали земле силами местного населения. В округе Б. Салов и Несветая хоронили мои 13-16 летние тетки. Кроме того оrdnung предписывал выделять особое подразделение для зачистки завоеванной местности от раненных и окруженцев. Называлась эта операция «прочесыванием» и напоминала «любовную игру после оргазма победы» (цитата из Курта Воннегута).

Лусеген (06.06.18 17:48)

Думаю, что немцы крайне редко вывозили на Родину своих погибших. Видимо только серьезное начальство. Всех остальных хоронили на месте, либо на ближайшем дивизионном кладбище, если таковое имелось. Совсем недавно в Больших-Салах извлекали бойцов СС и 14-й

Игорь (06.06.18 19:40)

Лусеген, расскажите пожалуйста подробней, если можно, как были похоронены немцы?

Эдуард Вартанов (06.06.18 21:11)

До лета - 42 обязательно вывозили, причем в гробах. Далее, когда начало наростать количество, вывозили выборочно, героев - орденоносцев и с помпой хоронили в родных местах.

Лусеген (07.06.18 09:48)

В таком случае, вопрос -  почему для немецких солдат погибших 17,18 и 19 ноября 41-го, сделали исключение и похоронили в Больших-Салах.

Игорь, два кладбища немцев были в Больших-Салах. Оба эксгумированы. В прошлом году при строительстве зацепили ряд где лежали бойцы Лейбштандарта. Насколько я понял, было человек 50 на три дивизии - СС,14-я и 60-я.

В 41 году, немцев хоронили в хуторе Веселый (застроено), Хопры (застроено, частично извлечено мародерами лет десять назад), Большие-Салы (Самое большое захоронение. застроено, частично эксгумировано). Ну и в Ростове, конечно были захоронения, но о них я не знаю.

Пехотинцев 13-й танковой, погибших перед Чалтырем, 22-23 ноября хоронили в хуторе Хопры. Сразу после занятия территории (а следовательно и нейтралки, где они лежали) немцы немедленно организовали команду которая собрала трупы и трофеи. 

Наши лежали до весны. Не слишком впечатлительные местные жители ходили рубить погибшим солдатам ноги, дабы добыть сапоги. Погибших немцев и оружия в полях никто не видел. И наших было немного (по крайней мере не похороненных). Все таки масштаб боев и потерь был не уровня будущих мясорубок на Миусе. Я помню рассказы про удачу найти солдата с ремнем и в обуви. Помню рассказы про то как снимаются валенки, но они не очень ценные, а сапоги были очень хороши, но очень редко и ноги надо рубить и тянуть домой, к печке. 

Весной останки наших солдат похоронили при строительстве обвода. Чаще всего разрозненно.

Игорь (07.06.18 13:37)

Ага, значит немцев хоронили, как я понял, в отдельных могилах и по правилам, не смотря на цейтнот. Русских в основном не захоранивали (вопрос почему?) Значит, с большой долей вероятности, курсанты тоже лежат разрознено в поле.

!!! Рассказы местных поразили. Выводы делать страшно.

Лусеген (07.06.18 15:08)

Немцев практически всегда хоронили в отдельных могилах. В сети миллион фото полевых кладбищ. Посмотри знаменитое кладбище Викинга в успенке. На каждое кладбище заводились паспорта, где были перечисленны захороненные их место - ряд, могила. Думаю когда был замес, тогда по всякому было, но при любой возможности сгоняли население и рыли отдельные могилы.

У наших нет такой традиции. Братская могила наше все. В конце фильма "Его батальон" сцена типичная для нашей армии.

Добавил позже: Кажется в фильме сцена когда бойцов хоронили, снята сильно кратко. Сейчас не помню А в книге очень трогательно и правдиво.

Игорь (07.06.18 17:50)

"наше всё". Ясно :( 

Где-то в литературе встречал, что иногда немцы и русских хоронили в отдельных могилах.

А, вот Константин Сомов. «Война – ускоренная жизнь». Сборник документов. Русский архив: Великая Отечественная  "холмики через дорогу" и приказ Тимошенко № 138 от 15.03.1941 «О порядке погребения погибших военнослужащих офицерского, сержантского и рядового состава»

Лусеген (08.06.18 10:48)

Сейчас нам трудно понять многие вещи. Наверное несколько отличное отношение к погибшим формировалось столетиями. и сейчас оно разное.Я помню рассказ местного жителя который в войну был подростком - Днем мы копали, а каждый вечер грузовик привозил трупы завернутые в плащ-палатки. Утром, быстро но с почестями проходила церемония погребения. Иногда даже с салютом. И так почти каждый день.

Это было в дни нашего июльского наступления. Я видел как бойцы фольксбунда извлекали останки. Иногда это был небольшой сверток, куда было сложено то, что от человека осталось. Но этот сверток был в отдельной яме, с отдельным крестом. Запомнился немец в рот которого была вставлена бутылка. Видимо был не дурак выпить при жизни. Почти все с половинками жетонов.

В тоже время на нашей стороне росли холмики братских могил где бойцов складывали в несколько слоев. Так было принято, даже когда была возможность относительно спокойно похоронить. Не считалось кощунством. Просто на войне так положено.

На фото кладбище Викинга. Конечно такое оформление это почти исключительный случай, но все же как факт.

 

 

Игорь (08.06.18 16:06)

Лусеген, простите за бестактный вопрос, а как сейчас хоронят в боевых условиях русские и братья? Вы же были, знаете.

Лусеген (08.06.18 16:58)

Конечно же все зависело от конкретной обстановки.  Хоронили по разному. Что касается не уважения к погибшему противнику, такого не встречал. В Степановке был крет с надписью Сепаратист, то есть похоронили, не скинули в воронку коих хватало. Потом долго искали все эти времянки, эксгумировали и развозили по домам - кого то везли туда, кого почти по месту.

Никогда не забуду человека который пил водку у сгоревшей украинской БМП. Еще вовсю грохотало, линия фронта в огне была, а он как то проехал с той стороны и сидел пил водку возле сгоревшей БМП. Мог ли себе такое предствить этот бывший гражданин Советского Союза...? Наверное нет.

Но это то что видел я. На передовой я не был, в атаки не ходил. Я занимался гуманитаркой и очисткой местности от взрывоопасных предметов.

Игорь (08.06.18 18:11)

Спасибо. À la guerre comme à la guerre...

Склоняюсь к утверждению, что братская могила - традиция. Даже сейчас поисковикам и в голову не приходит хоронить найденных бойцов в отдельных могилах. Другой вопрос как родилась такая традиция... Вот только отрубленные ноги мне покоя не дают. Тоже традиция?

Лусеген (09.06.18 00:17)

Да, братская могила - военная традиция. Согласен конечно.

А на счет ноги рубить, так это Вы интеллигентный городской человек и нет в Вас крестьянской хозяйской жилки. Не молодые люди это делали, а те кто постарше и помнит хорошие сапоги битых кадетов. Жизнь - копейка, а хорошая вещь - денег стоит.

Старший Мелехов не побрезговал бы и Островнов - хозяйский мужик, тоже типичный персонаж. В Чалтыре, людей подобной культуры, так же хватало.

Эдуард Вартанов (07.06.18 17:41)

Лусеген, сильно сомневаюсь, что эти захоронения 41 года. Но без всяких доказательств поверю, что они от второго захода в Ростов. Хотя должен сознаться, что участвуя в теме, я чаще полагаюсь не на «доказательства», а на сохранившиеся в моей памяти фрагменты личного общения с ответственными участниками возведения мемориала «огановцам», где модератором - представителем ВООПиК был мой отец. В те давние времена сошлись в группу не менее горячие энтузиасты – расследователи и еще живые участники ноябрьского  «отступления – наступления», в т. ч.  рядовые, командиры, генералы. Кариофилли тяжело болел и со штабом мемориала общался мало, но с Арушаняном контакт был тесным и он рассказывал отцу о жесточайшем прессинге из Москвы с требованием представить в центральные газеты фотодокументы – доказательства позорного бегства немцев из Ростова: подбитые танки, разбитые пушки, брошенное авто – мото, горы трупов, колонны пленных и т.п. При всем старании на пространствах южнее Тузлова ничего подобного задокументировать не удавалось, хотя обещались премии и ордена. Дивизионные и армейские газеты не брезговали снимками муляжей, но для «Правды» это не годилось и никто в 56А, даже шизанутый Кулик, не рискнул взять на себя ответственность за подлог, ведь за скандальные разоблачения на Западе, здесь можно было угодить под трибунал.

Лусеген (08.06.18 10:29)

Эдуард Вартанович, проще всего глянуть в сети фотографии немецких полевых захоронений по 41 году. Их много.

В Больших-Салах были имеено те дивизии которые воевали в 41. Есть на то жетоны.

Относительно остального. Пропаганда - тоже фронт. Причем важный. Сейчас это называют информационная война.  Иногда с гранатой да под танк гораздо проще, чем победить в битве за энтузиазм, вдохновение тех кому завтра идти в атаку. Конечно Москва прессовала. Не представляю как можно было победить иначе. Причем я все больше убеждаюсь в том, что все было достаточно конструктивно и оправдано. Без истерик типа "растрелять всех и немедленно"

Я бы не стал называть Кулика шизанутым.

Вообще, Эдуард Вартанович, еще раз скажу - корпус стройных, подробных и хорошо бьющихся между собой немецких документов, камня на камне не оставляет от Вашей фантастической версии ноябрьских боев за Ростов. Я имею ввиду выдуманные Вами события про прибытие немцев на поезде, про то как немецкие танкисты кулаками отгоняли бойцов из-под гусениц танков, куда их гнали политруки. Кулика немцы не считают шизанутым, Ремезова не считают глупым, политруков так же ненавидят, но исключительно потому, что считают их опасными врагами.

Может быть Вам стоить изучить и написать опровержение? На мой взгляд, было бы правильно столь читаемому человеку как Вы, востановить справедливость по отношению к событиям и людям. Правда, хотя бы хроника событий, на поверхности.

Лично я, чем больше погружаюсь в события 41-го, тем больше убеждаюсь, что первый год войны был триумфом Красной Армии, советского типа экономики (того периода) и социализма вообще.

Эдуард Вартанов (08.06.18 15:08)

Лусеген, вычеркни слова «… и социализма вообще», а то и в Германии фюрер строил социализм.

А мне позволь оставаться с убеждением о триумфе в 41- ом фон М. – после Суворова, второго гения маневренной войны.

Лусеген (08.06.18 15:29)

Как же мне вычеркнуть то, что является базисом? Все остальное - надстройка, без базиса рухнет.

Путать декларируемый национал-социализм и советский строй - чрезвычайно поверхностно, типа похоже звучит... 

Общего не было.

Эдуард Вартанов (08.06.18 17:43)

Нет-нет, не торгуйся, вычеркни эту химеру за ее базис - плановую экономику, убивающую конкуренцию.

Лусеген (08.06.18 23:10)

Все должно быть в рамках плана. Не надо путать передовую идею с косыгинскими реформами и прочим хрущевским мракобесием, заведшим страну в идеологический и хозяйственный тупик.

Но мы отошли от темы. Отправляюсь к другому Вашему коментарию

Лусеген (08.06.18 16:42)

На счет фон М., соглашусь, не дурак был. Но я не про то.

В своей книге Вы выставляете командование 56 армии идиотами и часто это повторяте тут....Конкретные эпизоды - дырка в обороне через которую немцы  с комфортом проехали на поезде и спокойно высадились хорошенько позавтракав в пути бутербродами, совместное поедание каши... и прочее в этом духе. Либо это откровенная клевета, либо приводите доказательства. Доказательства нужны! Иначе клевета в адрес людей которые дрались честно, как умели. Не приведете доказательств в виде документов, буду считать Вас клеветником. При всем уважении к прочим Вашим трудам! Честь людей которые уже не могут за себя постоять, должен кто то отстаивать, в конце концов.

При этом таланту фон М. будем восторгаться вместе. Дейтсвительно, маневрировал от весьма оперативно и гибко.

 

Эдуард Вартанов (08.06.18 20:16)

Полагая клеветой, что штаб Клейста приехал из Таганрога в Ростов  с комфортом по жд, ты, надеюсь, не станешь исключать такое возможным и ограничишься лишь требованием доказательств: их отчетности по командировке, в т. ч. финансовой, с пробитыми компостером проездными билетами. Увы, такие документы, если они были, уже давно, за давностью лет уничтожены. Поэтому готов пойти на мировую если ты подскажешь как мне оттоптаться  на ублюдочных фашистах: Клейст с колонной своих штабных офицеров и ротой охраны шел в Ростов по шпалам, ну а если поезда всё-таки ходили, то приехал в товарном порожняке. Выбирай.

Лусеген (08.06.18 23:47)

Так БЫЛО или ВОЗМОЖНО БЫЛО?  В книге Вы ведете уверенное повествование, без всяких "возможно"....

Давайте по порядку. Я включу зануду, потому что, повторюсь, вопрос чести защитников города, от рядовых до больших командиров.

Вы пишете, что 21-го ноября, Ремезов и прочие командиры, оставили без внимания западное направление и немцы этим воспользовались - сели на поезд и поехали в город. Утром 21-го на перон стали деловито высаживаться немецкие войска. Сначала это были переодетые спецчасти, а к восьми часам стали подходить составы с пехотой и даже штабами. Потом немцы стали занимать город, причем посредством общественного транспорта. При этом в городе еще были наши части, но весь антагонизм выражался в том, что ужинали наши с немцами порознь. Сопротивления не было. Уже утром взаимоотношения наладились и кашу ели вместе. Все кто хотел в плен - шли в плен, кто не хотел - отпускали.

Вот, пожалуйста, если кто не верит, можно почитать. Про поезд с 15 страницы.

https://yadi.sk/d/1ZQpIzXs3UNvVX

Я Вас практически цитирую. Сейчас Вы предлагаете сойтись на том, что Клейст вошел в города по шпалам...То есть все что выше, Вы выдумали и теперь мы с Вами легко напишем компромисно-договорную историю??? Так? То есть Вы  уже не настаивате на том, что было именно так как пишете? 

Тут не шуточное дело! Вы оскорбили защитников города и продолжаете это делать при любой возможности.

Теперь либо отвечайте откуда у Вас эти данные, либо недвусмысленными фразами признайтесь, что все выдумали.

А что если я, предоставлю прямые цитаты относительно событий 21-го ноября, из журналов боевых действий немецких частей? Вы наверное будете просто обязаны издать новую книгу и начнете её словами - Простите граждане, был не прав...

Или Вы не склонны доверять немецким хронистам?

Эдуард Вартанов (09.06.18 08:46)

Ау, Станичник! Не сердитесь за креативную рекламу моей книги на вашей площадке без отдельного на то разрешения, клянусь мамой – ни сговора, ни корысти в том нет.

Андрей Stanichnik (09.06.18 09:05)

Здравствуйте Эдуард Вартанович! Это как раз тот случай, когда такие ссылки уместны.

Эдуард Вартанов (09.06.18 20:40)

Отвечаю: доверять любым ЖБД в т.ч. немецким я бы не торопился. Мудрецами замечено: никто не соврет так, как очевидец. Как прожженный судебный сутяжник с пятидесятилетним стажем, я считаю любое свидетельство не имеющим заранее установленной силы и склонен дать ему оценку лишь в той мере, в какой оно относимо, допустимо, достоверно и не противоречит само себе в  отдельности, и в совокупности с общеизвестными фактами, не нуждающимися в доказывании.

Мой рассказ – итог многолетнего сбора и анализа фактуры из разных источников: как письменно - печатных так и устных. В их достоверности,  в той мере, в какой они соответствуют названным выше критериям, я не сомневаюсь. В авторской интерпретации они приобрели свойство самостоятельного информационного продукта. Теперь, по выходу в свет отдельным изданием, каждый вправе ссылаться на мою книгу при обсуждении по теме или ее игнорировать.

При этом, как автор художественного, но никак не научно – академического издания, я имел право  окрасить текст, своим личным и эмоциональным видением трагедии первых часов и дней оккупации. Так, в раздачу немцами шоколадок на вокзале я вплел мой личный опыт общения с немецкими пленными. Их бодрое добросердечие и вкус их шоколадок остались неистребимо - позитивным воспоминанием моих первых школьных лет.

Лусеген (10.06.18 17:27)

Так значит Ваше издание художественное! А по тексту не скажешь. И персонажи все исторические, а Вы их грязью.

Относительно ЖБД: пользуясь документами различных подразделений, можно устроить своего рода перекрестный допрос и посредством этого метода установить, что все прекрасно стыкуется. Даже с нашими документами. Мудрецы говорили что нибудь на этот счет?

Ваши обвинения в адрес солдат 56 армии, слишком серьезны и требуют железо-бетонных доказательст! В своей книге Вы ведете повествование не намекая читателю, что пользовались лишь нарративным материалом.  Безаппеляционно, уверено поливаете грязью Красную Армию, при этом не имеете никакой доказательной базы кроме каких то разных источников! Не указываемые Вами повествовательные источники не могу сами по себе быть доказательством того, что события развивались именно так. Они могут быть не более чем дополнение к проверенным документам, дополнителоьными красками, если вписываются в картину построенныю посредством документов.

Впрочем Вы называете свой труд художественным.... Но неорепшие умы прочитав Вашу книгу, не станут задумываться над основаниями позволившими автору писать такое, не догадаются, что текст то художественный и является не более чем представлением автора, под впечатлением немецких шоколадок.

Эдуард Вартанович, не хочу Вас обидеть, тем более сильно уважаю как борца и первооткрываетля, как иследователя, но в отношении истории событий осени 41-го, Вы сильно противоречите решительно всем документам и логике. Ваши впечатления и нарисованные образы обманывают Вас. И я бы сказал, что дело Ваше, но не могу. Я просто обязан защитить память людей которые не заслужили того, что Вы о них написали.

 

 

Эдуард Вартанов (10.06.18 22:22)

Друг мой, приходи 22 июня в музей (где мы недавно встречались), поучаствуй в презентации книги СВЕТЛАЯ ПАМЯТЬ. Автор – моя супруга. Согласись, кто еще, если не ты сможет оживить это мероприятие, рассказом о своей увлеченности увековечиванием памяти поколения, положившего свои жизни на алтарь Победы.                                               А по моей книге:

- за изобретательное ее продвижение, выношу благодарность;

- прошу, к документам тобою собранным и их анализу подключи мозги, на полную мощь включи воображение, одухотворись творческим видением событий по обе стороны Тузлова в ноябре 41 – го года, и ты убедишься, насколько позорно не солдаты, а командиры наших армий просрали уникальную возможность приблизить Победу, сделав ее по настоящему ВЕЛИКОЙ, закончив войну где-то к лету  42 – го года. И еще будь умницей, не парься защищая честь пустышки Ремезова и мерзавца Кулика. Одного Сталин сразу же снял с фронта и отправил на Урал, а другого терпел – терпел и таки расстрелял.

Лусеген (11.06.18 12:22)

Спасибо за приглашение, но я надеюсь, что на дверях музея висит мое фото с надписью "Вход запрещен". Был бы польщен) Вообще надо как ни будь собраться силами, да написать про то как нас всех из-за меня прогнали)

Мы с Вами в разных плоскостях. Эдуард Вартанович и как будто спорим о разных событиях. По крайней мере Вашу виртуальную реальность, объективными доводами не разбить. Это как спор с верующим человеком - штука бесполезная во всех смыслах. Остается надежда на то, что читатель разберется и поймет, что это Ваши верования.

Однако от ответа, все же не удержусь)

Мое воображение рисует сильно иные картины. Но, воображение самый худший советчик, воображение это эмоции, субъективное отношение к стране, строю, сложившееся мнение о людях...это все нужно отметать.

На счет победы к лету 42-го. Может не случись революция, а за ней индустриализация в городе и в селе, было бы иначе. А так, руководство страны выжало максимум из потенциала страны. В том числе и "гинденбургов" в наличии. Не возможно было воевать не совершая ошибок. В том числе и немцы их совершали. Ни Вы ни я, не сделали бы лучше. 

Если по теме и конкретнее, то я так и не понял какие ошибки допустил Ремезов. Что-бы Вы не говорили, оказывалось, что было не так. Ни в одном Вашем доводе вы не смогли убедить ни меня ни, наверное, молчащую публику.

Да, в ноябре 41-го, немецкие командиры оказались тактически грамотнее, гораздо опытнее. Тоже самое можно сказать об обстрелянной немецкой пехоте и хороших, на вес золота, танкистах, на очень хороших танках. Немецкие части не имея большой численности на этом участке фронта, были лучше вооружены, лучше пользовались вверенным оружием. Поэтому и взяли Ростов. Но, что бы понять почему вышло так, а не иначе, в том числе и в последующих событиях, что б не валить все на Ремезова и Кулика, надо посмотреть на уровень выше.

Имея огромное преимущество в виде упреждения мобилизации и развертывании кулака, фактически весь 41-й год, немцы имели численный и качественный перевес. Упреждение в мобилизации позволило немцам по частям бить эшелоны Красной армии. Немецкая техника, столь презираемые теперь Т-3 и бронетранспортёры, быстрые артиллерийские тягачи, позволяли совершать смелые, рисковые, но чрезвычайно эффективные прорывы и маневры. Передовой опят танковых клиньев, позволял немцам вносить дезорганизацию и создавать котлы где лишенные снабжения и командования, погибали части кадровой армии. При этом с каждым днем росло качество немецкого солдата. Что могло противопоставить руководство страны? Бросать в топку свежие великовозрастные дивизии и уже в октябре-ноябре по одному распределять танки и самолеты. Что могли солдаты 317-й и подобных дивизий? Особенно те кому было 40 и более и большого энтузиазма, тем более в ноябре, уже не было. Ремезов в этом виноват? Или может Советская власть? Может глубже в истории лежат причины, а потенциал страны не так огромен, как её холодное, неплодородное величие? 

Столкнувшись со столь серьезной военной машиной, руководство страны сделало все возможное. Лично Сталин, уже в 16 часов 22 июня, в то время, когда не было никакой ясности, понял все и внес серьезные коррективы в мобилизационный план. Победили стиснув зубы в полной мобилизации всего. Вырвали совершенно не предрешенную победу. В нескольких периодах войны находились на краю пропасти и не имели никаких преимуществ кроме крепче стиснутых зубов и большей решительности.

Нас били, но руководство страны оказалось в итоге умнее, работоспособнее и современнее в стратегическом мышлении, а больший процент населения, достаточно мотивирован, что бы одержать победу.

Возможно мои слова покажутся пафосными и пропагандистском стиле, но зачем выдумывать иные слова, если было именно так.

Все это нужно учитывать расматривая отдельный период и отдельную крупную операцию. Иначе не понять. И максимально анализировать документы, а не сводить всё к личным впечатлениям, оранжировкам по вкусу и прочему подобному подходу. Фантазировать и спешить написать - дело не хитрое.

Sergey_A (18.05.18 20:42)

по поводу изначальной численности

О состоянии и численности частей Ростовского гарнизона дает представление справка его военного комиссара батальонного комиссара Барабанова:

«1. Ростовское артиллерийское училище – начальник – полковник Попов, начальник политотдела – батальонный комиссар Халфин. Состав училища – преподавателей и курсантов – 1105 человек. Курсанты – комсомольцы 1919–1924 г.г. рождения, в армии находятся от 3-х до 4-х месяцев.

Т.е. уже не полторы тысячи, а учитывая, что не все они пошли на формирование курсантского полка, то возможно и до тысячи не дотянем...

Игорь (19.05.18 08:42)

У Афанасенко, в приложении 3, указаны численности частей 56А. С другой стороны мы знаем "На плацу были построены два батальона РАУ, каждый из которых состоял из трех курсантских рот. Кроме того, каждой роте придавался взвод пулеметчиков из числа курсантов, а каждому батальону - по одной батарее противотанковых пушек. " И численность роты на кургане Байбачий - 72 человека.

Sergey_A (19.05.18 11:19)

Интересно, куда делся третий батальон...

Игорь (19.05.18 11:52)

Некоторе количество курсантов было в наряде, внутреннем и внешнем. Из них позже сформировали, как я понял, роту конных федегерей, что следунт из воспоминаний. Третьего могло и не быть. Штатка училищ всегда не соответствовала штатке реального полка. Это все-таки учебное заведение. Обычно в курсе (роте) были одногодки курсачи, и он состоял из учебных отделений (групп). Количество групп в курсе, и количество курсов в училище могло быть соверешенно отлично от подразделений полка.

Sergey_A (19.05.18 13:25)

Ну комиссар 3-го батальона был, значит и батальон существовал )

Игорь (19.05.18 14:51)

Другая штатка есть?

Sergey_A (19.05.18 16:47)

Во второй половине сентября был сформирован 3-й отдельный курсантскийстрелковый полк в составе двух батальонов РАУ и батальона Ростовского военно-политического училища, который вошел в состав 56-й отдельной армии.

Игорь (19.05.18 17:27)

Я имел в виду только батальоны РАУ. В РВПУ тогда было не более 500 чловек. Так что численность 3го полка примерно совпадает. РАУ: 2 батальона ~~ 1000, РВПУ: 1 батальон ~~500. 

Sergey_A (19.05.18 18:59)

соглашусь, но фактов нам явно не хватает... хоть собирайся и в Подольск езжай )

Эдуард Вартанов (12.06.18 07:39)

По курсантам важное дополнение к тексту моей книги: судьбу роты на Бабичем не следует смешивать с судьбой иных курсантских подразделений. Она раньше иных курсантских подразделений натурализовалась в кадровом составе 9А и всей 56 армии в составе ЮФ,  и как отрезанный ломоть никакого участия в хаосе позорного отступления к Ростову не принимала. И потому как бы сохранила курсантскую честь своего училища.

Игорь (12.06.18 17:50)

Простите, Эдуард Вартанович, но по документам, по воспоминаниям и по косвенным признакам, после 18 ноября никого из живых курсантов в районе курганов Байбачий и на северной стороне Тузлова не оставалось. Это пока все, что я могу утверждать почти со 100% уверенностью.

Эдуард Вартанов (12.06.18 19:54)

К 20 – 21 ноября 1135 сп 9 армии ЮФ подошел с севера к КБроду и занял оборону у моста. Но его разведчики еще ранее, т. е. 18-19 обнаружили и вывели в свои тылы ту роту курсантов, что окопалась на Бабичем. Поскольку они были с оружием, то через особистов 9А они прошли в упрощенном порядке и уже к 24 ноября в составе 68 кд 9 А стояли под Новочеркасском. Повторюсь: у иных групп курсантов – тех, что 17.11. встретили врага южнее КБрода, сложилась иная судьба.

Андрей Станичник (13.06.18 09:06)

Эдуард Вартанович, меня ваша версия взволновала. Она согласуется с моим мнением, что оборона непосредственно у кургана была ненужна и немцы могли ее просто обойти. Но выход роты курсантов в расположение 9-й армии - это маленькая сенсация, тут нужны подтверждения. Мне кажется вы "торопите" приближение наших частей с севера.

Лусеген (13.06.18 10:32)

И ты Андрей! В смысле в секту верующих в версии под панцершоколадом?)

Курсанты обеспечивали  стык армий и по сути были сигнальным передовым подразделением на случай попытки прорыва за реку Несветай. Прорыв не предполагался, потому и силы были не большие. В послевоенной литературе этот заслон не упоминавется. Греков так вообще упрекнул Ремезова, что он не прикрыл треугольник слияния рек, который на самом деле был прикрыт.

Немцы, частями 16 дивизии, посредствои разведки боем определили силы, потом скорее всего сбили охранение с господствующих высот и успокоились обеспечив ближний левый фланг боевой группы "Фалькенштайн". На том все и закончилось до прихода наших с севера.

На то есть кое какие документы 16-й танковой. 

Вот собственно и карта есть. Удар на Бабичий, отход. Непонятно оставили или нет заслон.  Скорее всего сбили с кургана курсантов и оставили заслон с линией разраничения по Кирбитовой балке. Потерь немцы не понесли

Андрей Станичник (13.06.18 11:02)

Ты меня не понял. Я считаю, что позиция была "у пушки", а не на кургане, который западнее.

Андрей Станичник (13.06.18 11:08)

А если позиция была на кургане, то ее немцы действительно могли обойти и оставить в тылу. Но в выход курсантов в расположение 9-й армии, пока не верю.

Лусеген (13.06.18 11:38)

Вон смотри, карту добавил. Удар на курган. Там скорее всего было БО курсантов, которое сбили. Дальше немцы не били и не собирались

Игорь (13.06.18 12:05)

Однако во всех советских картах ноября 41, во всех донесениях, и восоминаниях Кброд взят двумя батальонами мп +10-20 танков и немцы окапываются на северном берегу Миуса. Да, дальше КБрода на юг не били, но не отошли, а закрепились. 

Лусеген (13.06.18 12:10)

Нет. Каменный Брод взят с южного берега частями 60-й дивизии. 

 

Игорь (13.06.18 13:34)

Если так, то это дает больше шансов версии, что курсанты остались сидеть на Бабичем.

Sergey_A (13.06.18 14:13)

С тем, что бой за Бабичий был, мы вроде тоже определились...

Sergey_A (13.06.18 13:34)

Игорь, мы вроде определились ранее, что Каменный Брод брали со стороны Большие Салы-Щепкин части 60 пд при поддержке танков 14 тд, для этого курсанты и заворачивали свой фланг

Игорь (13.06.18 13:43)

Честно, трудно сказать кем был взят КБрод. И какого числа.

Sergey_A (13.06.18 14:06)

В чем трудность-то? 60 пд 19-ого ноября, возможно 20-ого

Лусеген (13.06.18 14:26)

Легко) Каменный Брод был взят частями 60-й пехотной дивизии, ударом с запада, 19 ноября в 12 часов дня. Если не врут нацисты

Игорь (16.06.18 11:03)

del

Sergey_A (13.06.18 16:12)

Все врут

Лусеген (13.06.18 16:24)

Верить нельзя никому!

Даже себе!

Мне - можно!

(С)

Sergey_A (13.06.18 17:17)

точнее "порой даже самому себе"

Эдуард Вартанов (13.06.18 11:34)

 

«выход роты курсантов в расположение 9-й армии» осложнился перестрелкой и переговорами с парламентерами от разведчиков ЮФ. Курсанты  заявили, что не оставят Бабичий, продолжат держать оборону, будут стоять насмерть и без письменного приказа командира Красной Армии в звании не менее полковника никуда не уйдут. Это создало переполох в штабе 9А и ЮФ и понравилось Леониду Ильичу…

Про торопливость я не понял, но хочу добавить самое важное по теме: в деле курсантов остается загадкой личность и судьба командира полка РАУ, начальника училища полковника Попова, которого так и не смогли отыскать, чтобы вручить приказ о его назначении комдивом 317сд вместо выбывшего Середкина. Оба исчезли еще до полудня 17.11 . Мои друзья - исследователи начала 90-х в архивах Подольска нарыли лишь инфу добавляющую крутизну интриге - оба полковника хорошо владели немецким.

Лусеген (13.06.18 12:00)

Интересная информация про полковников!

На самом деле может и не сбили курсантов с Бабичева. 

Почему бы молодым мотивированным курсантам, не отбить удар всего то танковой роты.

Согласно нашей карте курган был в руках немцев еще 16-го. Но возможно не было связи и обстановка была непонятна. А потом выяснилось что курсанты дрались и держали курган.

Немцы нарисовали отход...это важная стрелка. Наши противники, когда получали неожиданно и обидно, писали сильно уклончиво. Типа мы и не собирались вовсе, больно нужен нам ваш недокурган. Каких то конкретных документов в виде приказов и донесений - нет.

Sergey_A (13.06.18 14:23)

...

Игорь (13.06.18 11:37)

Да вообщем не торопит. Похоже ВЭВ имел доступ к документам НКВД. Тогда ясно откуда подробности в его книге о дальнейшей судьбе обоих частей курсантов. Из открытых источников невозможно ни подтвердить не опровергнуть эту версию.

Лусеген (13.06.18 14:10)

Эдуард Вартанович, я как то привык уж воспринимать в штыки все Ваши версии) Это конечно не конструктивно.

Давайте подумаем.

То как я вижу. Кратко:

До немецкого наступления

Каменный Брод - курсанты

Севернее Каменного Брода боевое охранение, дабы не пропустить развитие наступление вдоль Тузлова в полосу 9-й армии. Допустим Ремезов боялся глубокого обхода своих главныйх сил и не доверял соседу. Курсантов не могло быть много и наверное они занимали курган Бабичий и возможно курган с "Пушка"

17-го ноября известные события. Третий корпус ломает оборону 56-й, 14-й корпус обеспечивает безопасность с севера и посредством танков 16-й дивизии проводит разведку, демонстрацию сил на стыке наших армий. Возможно курсантам удалось отбить атаку на господствующую высоту. Возможно в планы немцев не входило ей брать. Равновозможно, что немцы взяли Бабичий оттеснив курсантов к "Пушке". В любом случае левый фланг Фалькенштайна был разведан и обезопасен.

Если курсанты были и остались на Бабичем, то связь наверняка могла прерваться на какое то время. Части 9-й армии были за рекой Большой Несветай, что не близко. Но и не далеко если курсанты были на высоте "Пушка"

19 ноября, видимо, на пространстве между Большим и Сухим Несветаем, образовался относительный вакуум и если на Бабичем были курсанты, то с ними могли наладить связь.

21 ноября немцы четко ощетинились от Буденного и на северо-восток. В каменном Броде 60-я пд, севернее наши.

Курсанты которые занимали оборону южнее Тузлова, подверглись атаке 60-й и отошли на восток. 

Примерно так я вижу.

Эдуард Вартанович, встреча разведчиков и отвод в тыл упирающихся курсантов, это из чьих то воспоминаний?

Эдуард Вартанов (13.06.18 22:50)

Рассказ взят от каменнобродских аборигенов: на Бабичем, курсанты завели хозяйство, имели двух дойных коров, овец и уходя все это раздали в поселке семьям с малыми детьми без  расписок и тп… Немного личного: в теме «ростов и немцы» я с 54-56, 70-73, 90-94 годов. В первый заход я лишь внимал рассказам своих большесальских дядек 17.11.41 встретивших живых немцев и уже 18.11.41 увезенных в плен. Осенью 53- го они вернулись из Сибири и в первую весну подались в пастухи. В летние каникулы я бродил с ними по южному берегу Тузлова и слушал рассказы о войне, часто уморительно смешные. Второй мой заход в тему был, когда я осознанно помогал отцу в сборе документов для увековечивания «огановцев». И тогда рассказы моих дядек и других ветеранов из актива ВООПиК уже не казались смешными. В третий раз, я уже печатался в прессе и со старшими товарищами: В. Огурцовым (корр. «РГ»), подполковником Ю. Летниковым (военкорр) и др. журналистами много ездил по местам боев, встречался с участниками и местными жителями, обсуждал, спорил, разбирал эпизоды ноября-41 по картам и документам, участвовал в создании теле и радио программ и тп. Нынешний - четвертый заход оформлен книгой, где предыдущий опыт осмысления темы, дополнен анализом новейших архивно - цифровых источников, если они не противоречивы и достоверны.

Sergey_A (19.05.18 13:27)

Количество винтовок и автоматов в РАУ было с запасом как я погляжу )

Игорь (19.05.18 14:51)

Другие цифры есть?

Sergey_A (20.05.18 02:03)

численность точно совпадает, значит её и принимаем за истину - 1266 человек.

8 76мм пушек, две батареи по 4 орудия.

23 пулемета, 7 станковых и 16 ручных. Если принимать в расчет информацию про два батальона по три роты, то это все добро надо разделить на 6 пулеметных взводов, по одному на роту. Условно получается в каждом пулеметном взводе 1 станковый пулемет (Максим) и 2-3 ручных пулемета (ДП)

Stanichnik (05.06.18 05:38)

Эта цифра, учтывая общую обстановку, похожа на правду.

Игорь (17.05.18 19:20)

Видимо курсантам удалось равернуть свой левый фланг на запад. Место где "пропали без вести" многие курсанты - 1 км на северо-запад от х.Ворошилова, цепочка высот - отличная позиция для артилерии. Возможно Афанасенко ошибочно именно их назвал "Пять братьев"

Sergey_A (18.05.18 21:01)

по поводу пяти курганов:

"Накануне боя в ночь с 16 на 17 ноября командир взвода лейтенант Борис СОЛОВЬЁВ с частью курсантов также ходил в разведку с целью взять пленного и узнать время наступления противника. Было известно, что на данном участке местности действовали не только немецкие воинские части, но и итальянские, и будут скоро наступать. Соседи слева от взвода Б. СОЛОВЬЁВА, располагавшиеся за 5-м Курганом, завязали бой с противником, чтобы отвлечь его от действий разведывательной группы."

Ankol1 (19.05.18 16:22)

"Было известно, что на данном участке местности действовали не только немецкие воинские части, но и итальянские, и будут скоро наступать."

Интересно, а по вопросу об участии итальянцев в боях в окрестностях Ростова в 1941 году есть еще какая-нибудь достоверная и подробная информация?

Sergey_A (19.05.18 16:44)

Могу ошибаться, но вроде не было в Ростове итальянцев, под Миллерово - это да...

Ankol1 (19.05.18 17:11)

Так вот и я не пойму, о каких итальянцах речь? Может, с румынами перепутали? А насчет итальянцев под Миллерово, так там они там тоже не ранее 1942 года появились.

Sergey_A (19.05.18 20:55)

итальянцы были в 150 км от Ростова, в районе Енакиево (Рыково)

19.11.1941 Дивизия Торино в 5 км восточнее Рыково

21.11.1941 Дивизия Челере в районе Сердитая

Ankol1 (20.05.18 01:07)

В принципе, в радиусе 150 км может считаться "под Ростовом". В состав первой танковой группы, действовавшей в полосе группировки советских войск в ходе Донбасско-Ростовской операции ( 29.09-16.11.1941), кроме собственно германских подразделений и СС, входили и итальянцы, и венгры, и словаки.

Sergey_A (19.05.18 03:26)

Я все больше склоняюсь к мысли, что бой возле кургана Бабичий курсанты вели с частями 16-ой танковой дивизии. Упоминаемый в наших донесениях мотопехотный полк и 15 танков - это скорее всего 64-ый мотопехотный полк 16-ой танковой дивизии. А вот за Тузлов переправляться у них задачи не было, ударили и отошли.

Вот и пленный подтверждает, что в этом районе действовала 16-ая танковая дивизия

Sergey_A (19.05.18 23:40)

продолжим...

Игорь (20.05.18 09:56)

Отлично. Создали впечатление... Т.е. части 16 ТД 17.11 сами остановились не переходя Тузлов, сбив боевое охранение 3го сводного. Карта полковника Потапова верна. Сергей, а не могли бы вы давать ссылочки на документы, если можно. Иногда хочется почитать весь документ.

Sergey_A (20.05.18 13:07)

ЦАМО фонд 228 опись 701 дело 251 - Оперативный отдел штаба Южного фронта - Материалы по Ростовской операции. 1941 г.

ЦАМО фонд 251 опись 646 дело 14 - Краткое описание Ростовской операции Южного Фронта с 17.11 по 4.12 1941 года.

Игорь (20.05.18 14:50)

О! Благодарю. Много интересного.

Игорь (20.05.18 16:46)

Так сказать, из первых рук..

Игорь (20.05.18 16:52)

И донесение за 16.11.41

Sergey_A (20.05.18 17:22)

т.е. бой за Бабичий был 16.11.1941, что подтверждается также ЖБД 68 кд

и то, что противник отходил на Кирбитово, лишний раз говорит о 64 мп 16 тд

 

Игорь (20.05.18 18:02)

Совершенно верно.

И в то время, когда Ремезов говорил по телефону 19.11.41 что "курсанты РАУ и 68кд разворачиваются на запад на линию Каменный Брод - Красное" они уже гибли северо-западнее х.Ворошилов. До этих позиций, восточнее балки Рубежной, из них не дошли многие.

С двумя эпизодами Вы были правы. 

Sergey_A (20.05.18 22:12)

как насчет совместного выезда, что предложил Андрей? Поговорить, познакомиться, посмотреть все на месте, выпить чаю? Надеюсь Лусеген сможет выбраться с нами. Было бы здорово...

Игорь (21.05.18 17:48)

Спасибо за прглашение, будем посмотреть.

Интересно, в документах обоих строн упоминаются ожесточенные бои в районе Ордженикидзе. И 14тд не прошла к Аксайской переправе. А героев нет.

Sergey_A (21.05.18 19:32)

этот эпизод тоже надо анализировать, начать с 6 тбр и 347 сд

7 октября 1941 г. 6-я танковая дивизия была преобразована в 6-ю танковую бригаду и направлена на Южный фронт под г. Ростов-на-Дону. В городе Батайске командованием 56-й армии она была придана побатальонно различным стрелковым подразделениям. В результате бестолкового применения - понесла тяжелые потери.

Игорь (21.05.18 19:39)

У Лусегена как-то спер красивую схему, но ее то же бы проверить..

Sergey_A (21.05.18 19:50)

Про танкистов вот тут еще рассказ есть

https://mius-front.livejournal.com/5606.html

Игорь (21.05.18 20:10)

Ага, читал когда-то. 

Stanichnik (15.05.18 19:41)

На картах 19-го века курган называется Байбачий. Думаю, это исконное и правильное название. 

Курган Байбачий
Sergey_A (15.05.18 23:09)

Согласен, возможно имеет смысл указывать второе наименование в скобках.

Эдуард Вартанов (18.05.18 15:54)

Уважаемые меоты, исследуя и обсуждая тему «РАУ в ноябре 41-го» рекомендую разделять судьбы двух групп курсантов: 

                                                                                                                                                                                    а) роты комсомольцев на кургане Бабичий, не вступивших 17.11 в боестолкновение с врагом и 21.11 при оружии встретивших передовые части ЮФ. С подачи Леонида Ильича они стали предтечей для раскрутки «подвига комсомольцев - огановцев»; 

    б) остальных курсантов, державших оборону южнее моста и полной чашей разделивших катастрофу 56А.

Sergey_A (18.05.18 19:15)

Так мы здесь и говорили изначально о двух эпизодах (трех, но я второй и третий объединю)

1) бой 17 ноября 1941 года возле кургана Бабичий (Байбачий), сомневаться в котором сложно, он описан и в воспоминаниях выживших курсантов, и в воспоминаниях местных жителей.

2) столкновения курсантов 18-19 ноября с немецкими частями в процессе отступления к Аксаю.

И если первый эпизод я склонен считать серьезным боестолкновением, то относительно второго у меня сомнения. Сомнения в том плане, что не похоже, чтобы курсанты оказывали сопротивление на рубеже могила Каменная-Каменный Брод, да и смысла в этом не было уже.

Еще раз уточню, что все это мои размышления пока что.

Очень хотелось бы взглянуть на Ваши источники информации, опровергающие бой у кургана Бабичий (Байбачий).

Эдуард Вартанов (18.05.18 21:26)

Боестолкновение на Бабичем было, но случилось оно до 17.11, когда «разведкой боем» (Gewaltsame Aufklärung) враг определял тактическую глубину обороны подходов к Тузлову. А 17 ноября броне и мототехника врага, не отвлекаясь на курган, предпочла пройти мимо Бабичева по дороге, ведущей к каменнобродскому мосту.

Sergey_A (19.05.18 03:29)

Вполне допускаю, что бой был раньше 17.11.1941, но все же хотелось бы увидеть, на что Вы ссылаетесь. Мы в процессе дискуссии стараемся выкладывать тексты, карты, скриншоты, фотографии...

Sergey_A (19.05.18 04:04)

Есть вот такие позиции, на стыке 317 сд и РАУ, рискну предположить, что к РОРу отношения не имеют, отстоят от остальных траншей и окопов на приличное расстояние, да и конфигурация странная, направление опять же. При поверхностном осмотре найден был хвост от советской 50мм минометной мины... Но погулять, посмотреть и поразмыслить спокойно не получается - высоковольные линии электропередач действуют на нервы )

Игорь (19.05.18 12:56)

Да, эти окопы похожи на советские конца 41 года. Некоторые, возможно, повторные. Но в этой балке перекопано все. Есть позиции танков. Есть даже окопы немецкой артиллерии (и их повторно использовала русская пехота). А в устье ее в районе РОР - многослойые, повторно использовавшиеся, неимоверное нагромождение. В балке Рубежной тоже самое. А сколько еще были запланированы в полях. Поэтому без аэроснимков времен WWII тяжело даже предположить, кто и когда копал.

В районе 5 курганов тоже что-то слабо просматривается севернее теплиц и до газовых магистралей. Но, вполне возможно, что это копы черных или поисковиков Кудякова.

Игорь (19.05.18 12:12)

А вот в районе "Буденовский - Байбачий - памятник  курсантам пушка" увы ничего увидеть не удалось на GE.

Nik81 (15.12.18 20:55)

Вот может эти карты ещё пригодятся.

Stanichnik (15.12.18 21:37)

Карта очень интересная. Сейчас наши военспецы появятся, что-то скажут.

Лусеген (20.12.18 16:05)

 А где же прорыв через Тузлов?))) Или карта составлена позднее, согласно маршрута нашего прошлогоднего автопробега?)

Stanichnik (20.12.18 19:57)

Там есть дата когда карта была сдана в архив. По моему 20.02.2042г. То есть через год и три месяца после событий. Может быть она и составлена как фиксация прошлых событий.

Игорь (20.12.18 20:59)

Очень странная карта, тем что соответствует событиям.

Stanichnik (20.12.18 20:59)

Да

Эдуард Вартанов (23.12.18 14:13)

Этот карточный мухлеж сделан в штабах ЮФ, когда в промежутке с 23.11 по 27.11 его генералитет осознал необходимость  отвести пути прорыва к Ростову мото - танковых колон Клейста как можно дальше от зон ответственности «затузловских» армий . Месть Сталина за «просрали Ростов» могла быть куда более массовой и кровавой чем случившийся за месяц до того под Куйбышевым расстрел двух десятков высших генералов РККА, в том числе четырех Героев Советского Союза.

Sergey_A* (24.12.18 08:04)

что значит "мухлеж"? что значит "отвести пути прорыва"? Я правильно понимаю, что Вы не согласны с этой картой?

Эдуард Вартанов (24.12.18 11:24)

Карта ложно фиксирует проход дивизий врага к Б.салам со стороны подконтрольных 56 ОА западных окраин РО, что не соответствует факту прорыва корпуса фонМ. 17.11 с Севера, через Тузлов. Сверхзадача данного мухлежа прозрачна: он про то, что враг явился под Ростов откуда угодно, хоть с Луны, но только не «из под носа» армий ЮФ, командиры которого в день позорной сдачи Ростова еще продолжали убеждать Москву в полном разгроме группы Клейста. Это могло бы стать обстоятельством отягчающим их вину.

Stanichnik (24.12.18 12:01)

Но ведь общепризнан удар фонМ в стых наших 317 и 353 сд. А армии ЮФ подошли на рубеж Тузлова когда немцы уже были в Ростове.

Эдуард Вартанов (24.12.18 18:37)

Вы ломаете смысл обсуждения, заявленного в заглавии. Более того, как «общепризнанное», ваше утверждение про «стык» уводит поиск по теме: где погибли курсанты? на курган Байбачий и к его чрезмерно уклончивой надписи на постаменте: «курсантам – артиллеристам, погибшим в 1941 – 1945 гг.»

Sergey_A* (24.12.18 16:04)

видимо ЖБД 13 и 14 танковых дивизий тоже подделало командование ЮФ...

Лусеген (25.12.18 09:47)

Эдуард Вартанович, по вашему карта опубликованная в книге Макензена, тоже мухлеж? Она же один в один соответсвует! Сговор? А донесения 4-го танкового полка относительно главного удара? А донесения бг "Фалькенштайн" о нанесении отвлекающего удара на Генеральское? Все в рамках сговора-мухлежа?

Карту в книге Макензена гляньте еще раз.

Эдуард Вартанов (25.12.18 23:54)

Лусеген, ты тоже присмотрись к этой схеме на стр.269, где показано растянутое во времени с 6 по 27.11 перемещение войск. Она, я думаю, приложена к тексту русской редактурой. Ну, посуди сам, зачем бы фонМ. в свою книгу «по немецки» и для немцев вставлял картинку «по русски» и для русских?

А про содержание схемы скажу так: она манкирует ход событий с позиций и в интересе ЮФ… Ну, и да: это мухлеж.

Поэтому патриотам-ростовчанам советую верить Афанасенко и Кринко:

В середине ноября 1941 г. 14-я танковая и 60-я моторизованная дивизии вермахта были переброшены в район Волошино и Кутейниково. Две танковые и моторизованная дивизии вермахта, а также моторизованная пехотная бригада СС «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер» должны были прорвать советский фронт в направлении села Большие Салы и поселка Орджоникидзе, расчленить новочеркасскую и ростовскую группировки, захватить Ростов-на-Дону, окружить и уничтожить прикрывавшие его войска РККА. С севера ударную группировку Клейста прикрывали 16-я танковая дивизия, моторизованная дивизия СС «Викинг» и 49-й горнострелковый корпус.

…………..

В понедельник, в 9 часов утра 17 ноября войска Южного фронта перешли в наступление. Но ровно за час перед этим 3-й моторизованный корпус 1-й танковой армии начал свое наступление на Ростов-на-Дону. Командование 56-й Отдельной армии "совершенно не ожидало этого. Об этом свидетельствует оперативная сводка № 050 штаба армии на 20.00 от 16 ноября 1941 г. В ней говорилось: «Перед фронтом армии противник продолжает производить перегруппировку и вести разведку по северному берегу р. Тузлов». Утренняя сводка № 051 на 8.00 от 17 ноября 1941 г. также полна спокойствия: «Противник активных действий не проявлял. ВВС армии днем 16.11 атаковали мотомехгруппировки противника в его ближайшем тылу. Бомбардировали аэродром Мариуполь. Погода — ясно, температура — минус 6—7 по Цельсию».

Между тем в то самое время, когда подписывалась эта сводка, в условиях крайне плохой видимости из-за тумана части 14-й танковой дивизии и моторизованной пехотной бригады СС «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер», усиленной 4-м танковым полком 13-й танковой дивизии, атаковали передний край 317-й Бакинской стрелковой дивизии. От хутора Буденного на позиции 761-го стрелкового полка выдвинулись до роты танков и батальон мотопехоты. В направлении хутора Несветай и села Большие Салы наступали 8 танков и рота пехоты. В направлении Генеральского, высоты 120,4 и Большие Салы — 25 танков и батальон мотопехоты.

Сбив боевое охранение (стрелковую роту 571-го полка) на северной окраине села Генеральское, противник около 9 часов утра ввел в бой 50 танков и до 20 грузовиков с пехотой. Участок обороны 571-го стрелкового полка атаковали с двух направлений: со стороны Несветая — до 30 танков и 10 автомашин с пехотой; со стороны Генеральского — до 20 танков и 9 автомашин с мотопехотой.   ………

Лусеген (26.12.18 11:22)

Из пустого в порожнее. Как обычно.

Но все же

Из источников у нас есть:

1)Донесения немецких частей принимавших участие в бою 17-го ноября, где описано выполнение поставленных задач. Двойная трактовка невозможна. Все привязано к местности и приоритеты ударов раставлены предельно ясно.

2) Донесения 353-й сд. Которые хорошо совпадают с тем что написали немцы относительно основного удара. Тоже все хорошо привязано к местности.

Этого уже достаточно для полной картины. А есть еще много кроме того и все хорошо бьется между собой.

Книга Афанасенко и Кринко, не может быть источником, сама по себе. А вот первоисточники в виде сводок, донесений и журналов боевых действий,  которыми пользовались авторы, вполне себе подтверждают версию основного удара южнее Тузлова. Первоисточники конкретны и имеют массу привязок событий к местности. Только, я так думаю, авторы не нашли все номерные высоты и вообще в карту не сильно заглядывали.

Первый ляп который я заметил, кстати - авторы путают хутор Хопры и станцию Хопры. Как пример.

 

 

Эдуард Вартанов (26.12.18 13:40)

Остановись, не настаивай на версии с карты Nik81, не заводи обсуждение на минное поле, где у Станичника случится «взрыв мозга» от догадки, что Залкана и его курсантов (у могилы которых его приняли за родственника), сгубили 17.11.41 вовсе не немцы,…

Sergey_A* (27.12.18 23:05)

Как!!! Как можно что-то еще обсуждать?

Эдуард Вартанов (28.12.18 19:04)

Сергей, мысль про сдвиг во времени и про материализованные войной души татаро-монголов с ближних курганов, роилась и в моей голове, но я с ней не согласился и решительно отточил. Поэтому не соглашусь с предложенным вами типажом на фотке. Скорее курсанты стали жертвой казачьей или ногайской вольницы из 17-18 вв, фактурно к ней близкой.

Sergey_A* (18.12.18 00:03)

Замечательно! Особенно флаг в Каменной балке. Масштаб тоже радует.

Stanichnik (18.12.18 19:36)

Почему вас радует этот флаг? Место кп полка РАУ?

Stanichnik (18.12.18 19:45)

Сергей, ваши два комментария удалены по ошибке. Восстановите их пожалуйста. И я планирую побывать на месте кп, но уже наверное в наступающем году.

Андрей Stanichnik (19.12.18 07:29)

Может быть эти траншеи в верховьях балки - КП?

Nik81 (19.12.18 17:14)

И ещё, на сколько я знаю, они на этих позициях находились по моему до вечера 20 ноября. То есть немцы уже ушли к Ростову и к Аксайской переправе, а курсанты сидели здесь. Когда пришёл приказ на отход, они отсупали к Аксаю или Б.Логу. Вот на полях между Аксаем и Б.Логом нарвались на немцкие танки и бронетранспортёры. Немцы как раз только захватили Аксай. А у курсантов уже кроме винтовок ничего не было. Чем это всё закончилось можете сами представить. В одной из газетных статей в советское время есть об этом упоминание. Так что возможно погибших курсантов нужно искать не в этих балках. Ну и ещё могу добавить, что лет пять назад в Аксае поисковики подняли останки нескольких бойцов, среди которых был и курсант РАУ, а может и несколько их было. Во всяком случае металлические шифровки на петлицы были найдены. Так что вот такая информация для размышления.

 

Sergey_A* (19.12.18 22:36)

на более ранних снимках траншей не видно, скорее всего это следы хоздеятельности

Sergey_A* (19.12.18 22:33)

Тему о батарее Оганова эта карта тоже великолепно иллюстрирует. Танки 13 ТД великолепно едут себе по тылам 317 СД, а затем выходят на Большие Салы с трех сторон.

Stanichnik (20.12.18 05:21)

Я на это тоже обратил внимание.

Stanichnik (19.05.18 21:23)

Я предлагаю: выехать на водораздел, северне Октябрьского. Там с высоты виден весь театр действий. И обо всем договориться. 

Sergey_A (19.05.18 21:29)

я предварительно ЗА

Эдуард Вартанов (23.05.18 10:28)

Уважаемые, у меня вопрос к читавшим массив немецких документов: есть там что-либо про их «фанеру» - муляжи танков?

Игорь (09.07.18 21:38)

На Миусе пока не встречал. Но вот №8 по списку:

Уполномоченный Военного Совета СЗФ

по проверке работы тыла

полковник НАЗАРОВ

 

ЦАМО СССР. Ф. 221. Оп. 1372. Д. 19. Л. 22

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА КОРРЕСПОНДЕНТА "КРАСНОЙ ЗВЕЗДЫ"

ЧЛЕНУ ВОЕННОГО СОВЕТА СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА

 

[Не позднее 10 июля 1941 г.]

Секретно

Члену Военного Совета СЗФ

корпусному комиссару БОГАТКИНУ

 

Будучи 7-го июля с [его] г[ода] по делам своей службы в гор. Пскове, я беседовал с военным комендантом Пскова полковником Ивашкиным. Положение коменданта города ненормальное.

1. В город прибывают бойцы, отставшие от частей, и дезертиры. Проходящие командиры частей и соединений не считают нужным ставить в известность коменданта о своем местопребывании. В результате, подобранный и вновь сформированный в подразделения народ разбредается в надежде найти свои части.

2. В городе масса беспорядков. При мне неоднократно звонили по телефону коменданту и просили помощи от грабителей - грабили квартиры комсостава и магазины. Охраны и людей для нее комендант не имеет. Для того чтобы хоть как-нибудь сберечь имущество, комендант назначает в караул бойцов, бегущих с фронта, но они зачастую бросают посты и уходят разыскивать свои части.

3. В городе и [его] окрестностях чувствуется паника, причем порождают панику, как утверждает комендант, ответственные работники. Город разрушают пожары. Дирекция маслобойного завода сожгла завод и скрылась, то же самое сделал начальник бензосклада и др[угие].

4. В городе брошено много ценного имущества:

а) артиллерийский склад (в котором масса снарядов, патронов, пулеметов);

б) вещевые склады с обмундированием;

в) мясозавод;

г) свиноферма.

Эвакуировать имущество не на чем. Представителей тыла и арт[иллерийского] управления в городе нет. Комендант сам занимается отпуском боеприпасов, продовольствия и обмундирования.

5. Мимо частей, расположенных в лесах, идут туда и обратно беженцы, гоня за собой целые стада скота. Это движение беженцев раскрывает всю группировку наших сил. Каждый из встречных крестьян мне давал точные указания - где, в каком месте располагаются какие части. После этого неудивительно, что немцы бомбят именно те леса, в которых расположены наши войска.

6. Дороги находятся в отвратительном состоянии. Население их не ремонтирует. Наши части, стоящие без дела вдоль дорог иногда по 5-6 суток, также не исправляют их, а ведь это дело для крупного соединения буквально не дней, а часов.

7. Под Островом командир 5 т[анкового] п[олка] Посенчук рассказывал о бое за Остров. Из его рассказа следует, что сил у немцев на Островском направлении очень мало и что захват города нашими частями сорвался только лишь потому, что с поля боя постыдно дезертировала 111 с[трелковая] д[ивизия], ее командиры бежали первыми, споров петлицы и сняв знаки различия.

Наших сил под Островом сосредоточено очень много, но все они действуют вразнобой, не осуществляя никакого взаимодействия.

8. В боях за Остров немцы применили такой маневр - свои танки закопали в землю, а на флангах понастроили деревянные макеты. В первые минуты боя наши войска били по этим макетам, а немцы вели огонь из закопанных в землю танков и зенитной артиллерии, приспособленной для П[ротиво] Т[анкового] О[гня].

Старший политрук М. КОСАРЕВ

 

Резолюция командующего СЗФ генерал-майора П. П. Собенникова:

Н[ачальнику] Ш[таба]. Поручите Кузнецову3 установить порядок в нашем тылу. Собенников. 9.7.41 г.

Резолюция начальника штаба СЗФ генерал-майора Н. Ф. Ватутина:

т. Кузнецову. Доложить по этому вопросу. Ватутин. 10.7.41 г.

 

ЦАМО СССР. Ф. 221. Оп. 1372. Д. 8. Л. 211-214

Stanichnik (10.07.18 19:20)

Ярко и горько.

Эдуард Вартанов (14.09.18 15:57)

Да, такое было, но на СЗФ. А я спрашивал,  нет ли в немецких документах, что либо про макеты их танков в боях под Ростовом в октяб-нояб 41-го.

Stanichnik (24.08.18 04:58)

В каком месте непонятно?

Ankol1 (24.08.18 20:28)

Где-то в Неклиновском районе.

Эдуард Вартанов (26.08.18 21:04)

Эта пушка из отчета Пестуна, стр.4.                                                                   

Идем на РАМБЛЕР поиск - ПАМЯТЬ НАРОДА – РАЗДЕЛЫ – ДОКУМЕНТЫ ЧАСТЕЙ – вводим в поиск автора: капитан Пестун – жмем на первую строку: ЖУРНАЛ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ АРТИЛЛЕРИИ 56 А ЗА ПЕРИОД ОКТЯБРЬ-ДЕКАБРЬ 1941 г.                                                                                                                             Текст в 44 стр. похоже не литован, его читать надо без спешки, сверяясь с картами. От себя добавлю: здесь нет героев - комсомольцев и секретарей партбюро, но как технарь Степан Федорович славно урыл врага завышая его потери.

Эдуард Вартанов (15.09.18 21:24)

Треп про макеты танков, которые тащат за собой немцы - мотоциклисты Сталин Ремезову простил, лишь убрал с фронта подальше в тыл. Но несколько тысяч сабельных конников покошенных 18 нояб 41-го остались лежать в балках под Щепкино.

Эдуард Вартанов (16.09.18 16:10)

К концу 41-го всех одолела невыносимая жалость к лошадям, мучительно страдал даже Кулик, но только Городовиков решительно пробился к Сталину, рассказал, показал фотки и оба старика плакали. В самом конце декабря – 41 вышел Приказ Сталина с категорическим запретом конно - сабельных атак на танки. Этот запрет не распространялся на спешившихся кавалеристов. После бойни под Щепкино на танки шли только пешие, их было не жалко.

Эдуард Вартанов (19.09.18 16:44)

Сегодня утром ехали мимо Б.Салов на Платов по объездной. При ярком солнце невозможно было не задержаться у балки Щепкина под впечатлением открывающейся глазам панорамы тех мест, где 19.11.41 бронетехника 13 тд пробивалась к Аксаю.  Днем ранее – 18.11.41 – им пришлось вернуться в Б. Салы т. к. у комдива Дюверта окончательно съехала крыша.

Лусеген (20.09.18 14:45)

Треп это утверждения без доказательств.

Городовиков когда был у Сталина? В книге посетителей это отражено надеюсь?

Хватит уже считать кавалеристов идиотами. Был устав, согласно которому кавалерия применялась в качестве эрзац мотопехоты - то есть подвижная пехота, которая вступала в бой спешившись. Треть бойцов была коноводами и в случае боя лошадей уводили в укрытие.

Идиотов которые скакали с шашками наголо на танки, не было. Кавалерийские атаки допускались только по отступающей дезорганизованной пехоте.

Пеших, это может быть вам не жалко. Людей всегда не хватало и их, как ресурс, берегли как могли, не в ущерб задаче (а иначе не победить). Ну не было у нас столько людей что б не жалеть их как ресурс. Читайте внимательно документы. Сказки про то как Сталинский режим шапками закидывал и гнал на пулеметы, да саблями на танки - это выдумки времен хрущева, подхваченные многими ветеранами, что б картина поярче была, да в угоду новому тренду. (предтече мЫшления)

 

Про Дюверта не понял. День 18 ноября, на редкость хорошо выстраивается перекерестной сверкой наших и немецких документов. Все было логично.

Я таки не выдержал, ответил.

Эдуард Вартанов (21.09.18 10:18)

Чтобы кавалеристу в ходе боя стать полноценным пешим бойцом мало сдать коноводу лошадь. Надо отдать на ответственное хранение саблю, нагайку и отвязать с сапог шпоры, чтобы быстрее и ловчее бежалось.

Лусеген (22.09.18 13:23)

А что в этом нереального? Давайте предоставим слово кавалеристам. Действия согласно довоенного устава, а не какого то там запрета Сталина рубить танки.

Иван Александрович Якушин, лейтенант, командир противотанкового взвода 24-го гвардейского кавалерийского полка 5-й гвардейской кавалерийской дивизии, вспоминал: «Как действовала кавалерия в Отечественную войну? Лошадей использовали как средство передвижения. Были, конечно, и бои в конном строю — сабельные атаки, но это редко. Если противник сильный, сидя на коне, с ним не справиться, то дается команда спешиться, коноводы забирают коней и уходят. А конники работают как пехота. Каждый коновод забирал лошадей пять с собой и отводил их в безопасное место. Так что на эскадрон приходилось несколько человек коноводов. Иногда командир эскадрона говорил: «Оставить на весь эскадрон двоих коноводов, а остальные в цепь, помогать». Нашли свое место на войне и сохранившиеся в советской коннице пулеметные тачанки. Иван Александрович вспоминает: «Тачанки тоже использовались только как средство передвижения. При конных атаках они действительно разворачивались и, как в Гражданскую войну, шпарили, но это было нечасто. [...] А как завязался бой, так пулемет с тачанки снимают, коноводы коней уводят, тачанка тоже уходит, а пулемет остается».Н.Л. Дупак (8-я гвардейская кавалерийская Ровенская Краснознаменная ордена Суворова дивизия имени Морозова) вспоминает: «В атаку в конном строю я ходил только в училище, а так чтобы рубить — нет, и с кавалерией противника встречаться не приходилось. В училище были такие ученые лошади, что, даже заслышав жалкое «ура», они уже рвались вперед, и их только сдерживай. Храпят... Нет, не приходилось. Воевали спешившись. Коноводы отводили лошадей в укрытия. Правда, часто жестоко за это расплачивались, поскольку немцы, бывало, обстреливали их из минометов. Коновод был один на отделение из 11 лошадей». 

Эдуард Вартанов (22.09.18 19:59)

Ты мастерски развел хронологию и заявленную тему. А слабо вернуться в октябнояб-41 и поискать в своем хваленом массиве «доказательств» документы про атаку на танки, сгубившую 66кд.

Stanichnik (23.09.18 06:45)

Позволю себе вмешаться в ваш спор. Вы не об этом бое речь ведете? Я когдо-то нашел информацию про этот бой и считал его встречным танковым.https://meotyda.ru/node/794

 

Эдуард Вартанов (23.09.18 18:58)

Был бой 18 нояб, окончательно повредивший психику Вальтера Дюверта, это когда его 13 тд и 60 мд вышли из БСалов к Аксаю, и у б. Щепкино вступили в бой с нашими танками, 31 сд, курсантами и конными сабельниками.

Ранее, 17 октяб, северо-вост Таганрога комдив 13 тд получил глубокую психическую травму в бою, описанному немецким танкистом Гансом Линдером (см. ниже).

 

«Этот бой с трудом можно представить, еще тяжелее его описать. Мы пересекли разбитую шоссейную дорогу и оказались на гряде небольших высот. Слева виднелась деревушка, и свинцовая вода Таганрогского залива, а прямо перед нами, внизу виднелась живописная долина, поля, рощи, какая-то речушка.

Всходило солнце, выглядывая из под дыма и серых облаков и его лучи осветили сомкнутые ряды всадников, которые неслись прямо на нас. Впереди на белых скакунах - командиры эскадронов с шашками в руках, рядом трубачи, знаменосцы с развивающимися красными знаменами. Скакали, выстроившись шеренгами с четкими интервалами между ними. Было видно несколько кавалерийских полков , потому что каждый из них отличался мастью своих лошадей. …

Вот уже стал четко слышен их боевой клич, «УРА!», и гул тысяч конских копыт, от которого наш танк казалось начал дрожать мелкой дрожью. А может быть, это дрожали мы?! Нас всех казалось, парализовало. Остановились танки, никто даже не шевелился. Как будто воздух замер вокруг нашей колонны. Только «УРА!» все громче и громче раздавалось из долины, только нарастал глухой звук стальных подков. Вдруг кто то из наших командиров крикнул «Это казаки!» и это слово начали повторять буквально все, ведь все немцы хорошо знали это страшное слово «КАЗАКИ». Об этих воинах жестоких и бесстрашных мне рассказал отец, который видел их в 1915 г. и чудом остался жив после их атаки. Теперь и мне предстояло столкнуться с казаками!

Я, не дожидаясь команды, бросился к своему пулемету. Но в этот момент уже застрочили зенитные установки MG, закрепленные на наших бронемашинах. Параллельно с ними заухали картечью пушки. Вся наша колонна обрушила на врага стену огня. Я даже не знал, куда мне стрелять. Не было какой-то определенной цели. Перед глазами стояла лишь серая масса лошадей, людей, барахтавшихся в крови, пыли и дыму. Казалось, каждую секунду валятся в эту адскую кашу новые сотни коней, всадников, словно натыкаясь в своем пути на невидимую преграду. Но дистанция между нами стремительно сокращалась. Атаку казаков мы были не в силах остановить       Осталось 800 метров - отлично видно как шрапнель и осколки рвут на части всадников и скакунов. В этом кровавом месиве, плоть коня и его хозяина сливаются в единое целое.

700 метров- выстрелы срезают копыта у нескольких лошадей и они ползут, оставляя кровавый след на черной земле.

600 метров - разрывные пули отрывают головы у нескольких всадников из переднего ряда и их лошади продолжают движение с обезглавленными наездниками в седле.

500- прямое попадание снаряда нашего танка в повозку из задних рядов. Взрыв. Щепки повозки, колёса, разлетаются среди шеренг казаков, калеча, отрывая конечности, разрывая напополам тех, кто находился рядом .

400 метров - стреляем уже почти в упор и кажется брызги крови, куски мяса, вырванные нашими пулями уже долетают до нашей брони. Передний ряд летел прямо на нас, на огонь наших пулеметов. Не в силах остановиться и повернуть они направили своих коней на наши танки. Четыре лошади упали под гусеницы нашего танка вместе с казаками. Остальные 60-70 всадников проскакали, махая шашками над головой, слева и справа от нас. Они врезались в наш бронированный строй, даже не имея гранат с одним холодным оружием. Их шашки, конечно, были бессильны против нашей брони. Вскоре все стихло, пороховой дым начал рассеиваться и я решил проветрить кабину и заодно посмотреть, что осталось от казачьих полков. Но как только я открыл люк и высунул из него голову, в тот же миг острая боль стрелой пронзила мою голову. Казак, который казалось, был мертв и лежал в крови у нашего танка, вскочил и ударил меня в лицо обломком своей шашки. Кровь залила меня, и я почувствовал что мой правый глаз вытекает из глазницы и кажется, висит на моей щеке. Затем я потерял сознание…»

Сергей (01.01.20 17:30)

Что то не вяжется, что это происходило возле Щепкино...получается танки шли от Больших Салов на Аксай... тогда залив должен быть справа..а в описании Линднера слева..да и не видно Таганрогский залив из Щепкино...

Лусеген (23.09.18 19:18)

Это не развод хронологии, это объяснение относительно того как кавалерист становился пешим бойцом.

Эдуард Вартанов (23.09.18 20:48)

Это по Уставу кавалерии РККА 38-го года, когда наши начальники – практики и начальники - теоретики готовили красную армию исключительно к победоносной наступательной войне. Теория и практика оборонительного боя в военных учебных заведениях не преподавалась, более того - публично обсуждать особенности боя в обороне  было смертельно опасно. Поэтому в первые месяцы войны вдруг выяснилось, что никто из командиров РККА - от лейтенантов до маршалов -  не знает, что делать кавалерии в оборонительном бою, как коннице отражать натиск механизированных колонн врага. Такой же провал случился и с танковыми войсками.

Эдуард Вартанов (03.01.19 20:51)

Уважаемые меоты и меотки! Возвратим реальность в тему курсантов и не согласимся с картой Nik81, которая крепко, но фальшиво отлучает корпус фонМ от печального события 17.11.41 в пос. К.Брод. Предлагаю следовать классике жанра расследований, мистифицировать событие преступления, сместить его во времени и пространстве, чтобы ярче и доходчивее опорочить алиби преступника.

Stanichnik (03.01.19 21:57)

Эдуард Вартанович. У меня не всегда получается следить за ходом ваших мыслей. Может быть вы возмете на себя труд и нарисуете свою карту. Или простую схему.

Эдуард Вартанов (04.01.19 21:38)

Только в ночь на 23 нояб41 командиры ЮФ и 56 ОА осознали весь кошмар и ужас последствий сдачи Ростова. О том, что Москва готовит для них по волчьи жестокую расправу, стало понятно из указания передать 56А в состав ЗакФ. Позорно соперничая, они и ранее толком не координировали свои  действия, а начиная с этой ночи и до отвода их спасителем – фонМ своего корпуса  за Миус,  - их заботой была вовсе не судьба армий и Ростова, а поиск лазеек/уловок как сбросить ответственность за «полную жопу» на Дону с себя на соперника. Поэтому объективные карты и схемы тех дней не ищите, они не существуют. Мало того, их нет до наших дней. Даже здесь, на МЕОТИДЕ. у меня и Лусегена нарисуются разные схемы. 

Stanichnik (08.01.19 09:04)

То есть по вашему, фонМ отошел на Миус по каким-то своим, тактическим соображениям, а вове не из-за угрозы окружения в Ростове? 

Эдуард Вартанов (08.01.19 14:24)

Группа армий «ЮГ» вполне могла до весны – лета удерживать оборону Ростова и сдерживать наши дивизии по Дону и Тузлову как с юга, так и северо-востока. Но совершенно неожиданно в тактические расклады и планы воюющих армий вклинился беспрецедентный по дерзости масштаб ростовских грабежей, невиданный с начала ВМВ. В полдень 23нояб мародерами было сорвано совещание и торжественный прием с концертом в театре им. Горького, где перед офицерами и генералами Вермахта предстало шокирующее и оскорбляющее глаз зрелище разграбленных фойе, буфетов и зрительных залов, со срезанной с кресел натуральной кожей. В этот день немцы осознали свою унизительную беспомощность перед стихией захлестнувшей город. Не имея в составе своих дивизий специально обученных полицейских и карательных подразделений, они приняли единственно правильное решение временно, до лета,  оставить Ростов и отойти за Миус.   

Лусеген (08.01.19 14:55)

Невыносимо стало немцам от вида разграбленных буфетов и они покинули город. Как все просто.

Эдуард Вартанов (08.01.19 22:18)

Кадровые немецкие генералы старались отличать убийства вооруженного врага от массовых убийств гражданского населения. Они не редко отводили войска, когда видели, что продолжение боев причинит невосполнимый урон населенному пункту и его гражданскому населению. Этого требовал старогерманский кодекс чести офицера, следуя которому командиры полевых армий Вермахта избегали расстрела по приговорам послевоенных судов и трибуналов.

У командарма-56 был свой кодекс чести и следуя ему он приказал 17нояб вечером сжечь из мести к врагу населенные пункты по Тузлову.

Лусеген (09.01.19 11:35)

Эдуард Вартанович, о каких населенных пунктах идет речь? Видимо имеется ввиду нижнее течение Тузлова ибо все населенные пункты до реки Большой Несветай, вечером 17-го былы в руках врага. Зачем сжигать все, что ниже по течению?

Приказ сохранился? 

То, что немцы, оказывается, отводили войска с захваченной территории, из жалости к населенному пункту или населению - это новая страница истории. Я с ней не был знаком.

Эдуард Вартанов (09.01.19 21:14)

Есть только маш. копия, снятая в февр42 как приложение к отчету Ремезова и Кулика по ростовской операции.

 

Лусеген (10.01.19 09:41)

Почему 12 пункт зачеркнут?

А вообще, когда на кону само существование народа, а война шла на уничтожение, оправдано все.

 

Игорь (10.01.19 11:38)

Даже сжигание этого народа.

Эдуард Вартанов (10.01.19 12:17)

Ты ошибаешься. Г. и С. не очень то и хотелось уничтожать друг-друга. Если бы с успехом на Юге,  Г. повернул армии Центра на Кавказ, то к Новому 42 году вполне могло состояться их примирение. В полдень 23.11.41 в Ростове поняли, что такого поворота не будет и это утрачивало всякий разумный смысл удерживать за собой в зиму всего лишь «ворота на Кавказ».

Игорь (10.01.19 12:37)

Возможно С и ждал этого, но план Барбаросса предполагал другое. И ожидания его невозможно не подтвердить не опровергнуть, похоже даже косвенно.

Лусеген (10.01.19 13:10)

Правильно. Есть прекрасный документ - План Барбаросса. И факты педантичного исполнения тоже в обилии. Есть еще хорошая книга алоизыча, но она под запретом)

Игорь (10.01.19 13:49)

Есть еще более интересный документ ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Так уж они не хотели съесть друг друга за неделю?

Лусеген (10.01.19 14:10)

Это несколько иной тип документа. Такие планы всегда есть. И сейчас и тогда. Сравнивать Жуковский военный план с Планом Барбаросса вписанным в нацискую идеологию, не корректно. 

Историки давно осмысленно разобрались с "открытием" Бунича, Резуна и прочих мерзавцев.

Игорь (10.01.19 14:38)

Смотря на ваши глубокие эмоции замечу, классическое право строго разделяет намерение совершить преступление от свершившегося преступления. Не СССР первым напал на гитлеровскую Германию.

Андрей Stanichnik (11.01.19 11:16)

Во всей этой истории, меня интересует вопрос: были ли эти населенные пункты реально сожжены? Если были, то их современное положение должно несколько отличаться от довоенного. Кто ни будь сравнивал?

Эдуард Вартанов (11.01.19 18:00)

Не сожгли. Да и сам приказ не боевой, не для исполнения. Думаю, он делался между 23 и 30 нояб для прокуроров ЗакФ. А с переходом в ЮФ пункт 13 логично затерли.

Игорь (11.01.19 20:56)

Ну да. Не боевой. Не для исполнения.

 

Из приказа Ставки Верховного Главнокомандования

№ 0428 от 17 ноября 1941 года:

“Лишить германскую армию возможности располагаться в селах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населенных пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и теплых убежищ и заставить мерзнуть под открытым небом - такова неотложная задача, от решения которой во многом зависит ускорение разгрома врага и разложение его армии.

Ставка Верховного Главнокомандования П Р И К А З Ы В А Е Т :

1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 - 60 км в глубину от переднего края и на 20 - 30 км вправо и влево от дорог.

Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.

2. В каждом полку создать команды охотников по 20 - 30 человек каждая для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых располагаются войска противника. В команды охотников подбирать наиболее отважных и крепких в политико-моральном отношении бойцов, командиров и политработников, тщательно разъясняя им задачи и значение этого мероприятия для разгрома германской армии. Выдающихся смельчаков за отважные действия по уничтожению населенных пунктов, в которых расположены немецкие войска, представлять к правительственной награде.

3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.

4. Военным Советам фронтов и отдельных армий систематически проверять как выполняются задания по уничтожению населенных пунктов в указанном выше радиусе от линии фронта. Ставке через каждые 3 дня отдельной сводкой доносить сколько и какие населенные пункты уничтожены за прошедшие дни и какими средствами достигнуты эти результаты.

Ставка Верховного Главнокомандования

Верховный Главнокомандующий И. СТАЛИН

Начальник Генштаба Б. ШАПОШНИКОВ”.

(Источник: ЦАМО СССР. Ф. 353. Оп. 5864. Д.1 Л.2).

Stanichnik (12.01.19 09:22)

Я все о своем. Мы не узнаем наверняка писался ли приказ Ремезова 17.11 или позже. Получил ли Ремезов приказ ставки до того как написал свой? Но мы можем "вычислить", были ли действительно сожжены эти хутора. Для этого надо детально сравнивать карты, современные и довоенные. Сельские жители очень не любят ставить новое жилье на месте погорелья. Мое впечатление, что не были. Вероятно сожгли где ни будь несколько домов, для отчетности.

Игорь (12.01.19 10:52)

Доклада об исполнении приказа 0428 Южного фронта нет, 56 и 9 армия не упоминается. В воспоминаниях жителей я не встречал информации. Историки утверждают, что "тактика выжженной земли" в основном применялась в центральных районах и подмосковье. Косвенно это подтверждается ареалом репрессий гитлеровцев к "поджигателям домов".

Сравнивать карты смысла не имеет. Приказ Ремезова, вероятнее всего, выполнен не был, и был действительно написан позже, в 20 числах.

---------------

Доклад Военного совета Западного фронта в Ставку ВГК от 29 ноября 1941 г. о принятых мерах по выполнению приказа Ставки ВГК № 0428

...За истекшее время сожжено и разрушено 398 населенных пунктов, из них: в 30 армии - 105, 16 - 113, 5 - 55, 33 - 17, 43 - 24, 29 - 52, 50 - 32 пункта.

Большинство пунктов сожжено и разрушено командами охотников и диверсионными группами, артиллерия из-за отсутствия зажигательных снарядов, а авиация из-за плохой погоды активной работы по выполнению задания не вели.

Активная работа частей фронта по поджогу населенных пунктов нанесла серьезный ущерб немцам, о чем говорит следующий, перехваченный нами, приказ немецкого командования:

"Согласно сообщения штаба 57 ак установлено, что за последнее время во многих местах отдельными лицами и группами, проникающими через линию фронта, производятся систематические поджоги населенных пунктов.Необходимо повысить контроль передвижения гражданского населения и усиливать охрану на местах расквартирования".

Работа по выполнению приказа Ставки № 0428 продолжается во всех частях фронта.

Жуков Булганин

29 ноября 1941 года 

Stanichnik (12.01.19 17:23)

Моя семья пережила всю войну в Ростове, и о поджогах населенных пунктов вокруг Ростова тоже ни когда не рассказывали.

Эдуард Вартанов (12.01.19 17:21)

Два соображения:

  1. В 030 – ом приказе декларации и благие пожелания. Есть только один пункт – 13й, исполнение которого достоверно проверяемо. Но из текста непонятно кто должен жечь хутора. А раз ответственный не назначен, то и спросить не с кого. 

Но предположим: пара огнеметных Т-26 с взводом поддержки, ночами и скрытно от немцев, таки добрались до Тузлова и преодолели его. Но к 19 – 20 нояб здесь они должны были бы встретиться с разведчикакми или полковыми колоннами 9 армии, на картах которых эти же хутора значились как пункты их промежуточной дислокации. И что тогда…?

 

  1. Гениально исполнив отход за Миус фонМ спас командиров 56 А, можно сказать выкупил у С. их головы, цена которым после сдачи Ростова была копеечной. Сознавая это, штабники и комсостав всю неделю готовились топить друг друга в предстоящих расследованиях и истязаниях. Но 29нояб все круто изменилось: посыпались от союзников поздравления, Би-би-си и мировые СМИ прославляли «первую победу» и «полный разгром» армии Клейста под  Ростовом. Это смягчило сердце мстительного вождя. Не простил он лишь Кулику и пока шла война его унижал, но щадил. А после войны маршала взяли в застенки и до расстрела выбивали признание в предательстве, били до потери сознания, а затем приводили  в чувство, пИсая на лицо.
Лусеген (13.01.19 12:21)

Интересно как Вы себе представляете преодолеть Тузлов на танках, скрытно? Добраться еще ладно, задача то важная...но как быть с водной преградой? Переправы не охранялись?

Игорь (13.01.19 13:11)

Соображения правильные. Но с танками Э.В. погорячился. Хватало девушек-героев.

Простите, Лусеген, мой цинизм, но вы тоже герой. Вы были готовы пожертвовать своей жизнью за идею, я очень уважаю это.

Эдуард Вартанов (13.01.19 19:31)

ХТ-26 имела 31сд Озимина. Они могли миновать Тузлов в районе Грушевской и идти далее по левому берегу на запад. Здесь немцев с 17.11 уже не было, но 9А могла быть. И ... что тогда?

Stanichnik (13.01.19 21:43)

Эдуард Вартанович, вы так упорно намекаете на возможность трагической встречи частей 56А и 9А. Но ведь между ними была отступавшая к Таганрогу 14ТД. И скорее обе наши армии следили за ней.

Эдуард Вартанов (19.01.19 19:16)

про ХТ-26 и как прошли Тузлов – фантазия только для Лусегена.

А по жизни было примерно так: пр.№030 пришел в Батайск по времени близко с Указом об упразднении «отдельности»56А. К тому времени управляемость армией уже была потеряна и переход в ЗакФ был понят как  готовность Москвы отступать до Кавказа, жертвуя комсоставом 56А. Это окончательно парализовало работу штарма и его дкументы – с 23 по 29нояб рождались и задним числом, и для смягчения тяжести обвинительных приговоров (занятна резолюция на «Отчете» рукой Кулика, главного генератора хаоса и паники в армии).

Далее для Станичника: «мочилова» между огнеметчиками 56оа и разведчиками 9А  не могло быть, - огнеметчики жили только на бумаге.

Но, нечто похожее на «бодалово» таки было (где то на Меотиде я уже рассказывал): в ночь на 19.11 разведчики 66кд подошли к Байбачему и обнаружили здесь его защитников.  Поскольку кроме немцев здесь никого не могло быть, они начали подтягивать артиллерию и готовиться к бою. Но 20нояб, взяв «языка» поняли, что на кургане стоят курсанты РАУ, готовые погибнуть, но не сдать курган врагу. В то, что подошли свои, курсанты отказывались верить и требовали не менее как полковника с мандатом. Про это по оперсводке  узнали в штабе и в политуправлении ЮФ, где у бриг.кома Л. Брежнева, возникла идея  переформатировать духоподъемное стояние на кургане комсомольцев РАУ  в «подвиг артиллеристов - огановцев.

Игорь (24.05.19 10:38)

Все почасово с 8.10.1941 Журнал боевых действий артиллерии 56 А за период октябрь-декабрь 1941 г. Все передвижения курсантов РАУ 1 и Рау 2. Упоминается положение и батареи Оганова (3 км севернее Больших Салов, район "сторожки" стр.17). И самое интересное - потери курсантов действительно были небольшие. После отхода из Рстова 21.11.41 они занимали довольно большой фронт Верхне-Подпольный - Красный Ловец (стр 22).

Лусеген (17.06.19 10:23)

Что то я не заметил где это упоминается батарея Оганова?

Игорь (17.06.19 10:53)

Простите, как всегда забыл вставить слово "вероятно". (3 км севернее Больших Салов, район "сторожки" стр.17)

Sergey_A* (17.06.19 22:18)

152 мм?

Сандро (03.06.19 12:55)

Курсанты РАУ приняли первый бой 6 сентября 1941 года на реке Миус севернее Таганрога в составе 75 полка НКВД, которому были приданы две батареи РАУ (командир Розенко). Из воспоминаний моего отца ст. лейтенанта Заграничного Василия Ивановича, командира взвода курсантов

Эдуард Вартанов (03.06.19 16:38)

скорее ОКТЯБРЯ

Гость (11.06.19 14:36)

точно сентября. Была сформирована из добровольцев РАУ батарея с командиром Розенко, замполит Иващенко и два взвода по 6 орудий. Командиры Бочков (Бычков, Быков - неясно написано в воспоминаниях) и мой отец преподаватель РАУ ст. лейтенант Заграничный Василий Иванович. Отбыли они на рубеж реки Миус еще в июле и приняли первый бой 6 сентября.

Эдуард Вартанов (11.06.19 15:32)

в первой декаде сентяб41 район Миуса был глубоким тылом ЮФ, а жаркие бои шли пока еще на Днепре.

Сандро (17.06.19 11:52)

Я бы согласился с Вами, что за давностью лет отец мог перепутать даты. Но вот есть информация (https://kut-biblio.jimdo.com/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8C%...)"Западный берег реки Миус, курган Бабичий и курган Пять Братьев стал для многих курсантов последним рубежом между жизнью и смертью. Бой шел три дня - с 17 по 20 сентября", что бои на р. Миус были в сентябре. Отец был в рядах тех кто принял бой на западном берегу р. Миус. Он еще вспоминал, что в этом месте западный берег был высоким. Если у Вас есть информация о боях на западном берегу, поделитесь. Я в ответ пришлю воспоминания отца о тех событиях.

Лусеген (17.06.19 16:14)

Не совсем понял Ваш текст...

По ссылке, даже не знаю как прокоментировать. Похоже на то как редактор нашей газеты в претензиями на историка, считает что нет разницы между старшим лейтенантом и старшим сержантом. 

Относительно сентября, вот немецкая карта положения дел от 17 сентября

*Sergey_A (17.06.19 23:40)

ну у того же Афанасенко можно почитать:

9 октября две сводные батареи противотанковых орудий (по шесть орудий в батарее), сформированные из учебной матчасти 1‑го и 2‑го РАУ, были оперативно переброшены на западный берег реки Миус. Батарея 1‑го РАУ (на конной тяге) под командованием старшего лейтенанта Розенко заняла огневые позиции на северной окраине села Носово, перекрывая шоссе Мариуполь – Таганрог. Батарея 2‑го РАУ с шестью тягачами А‑20 «Комсомолец» встала на огневые позиции в районе Сарматских хуторов, на стыке дорог из Фёдоровки на Покровское, закрывая выход к мосту через Миус у села Троицкое. В состав пехотного прикрытия огневых позиций артиллеристов было выделено два взвода (по тридцать курсантов) из учебного зенитного артиллерийского дивизиона. В течение двух суток курсанты удерживали свои позиции. Только расчёты батареи 1‑го РАУ метким огнём уничтожили четыре машины с пехотой, несколько бронемашин. Батарея Второго РАУ отбила несколько атак танков и мотопехоты противника, используя пулемёты бронированных тягачей «Комсомолец», и отошла на восточный берег Миуса лишь 11 октября, после общего отхода войск Таганрогского боевого участка [1, л. 2]. Среди курсантов воевали будущие Герои Советского Союза – выпускник 1‑го РАУ 1942 года Иван Трофимович Черкашнев и выпускник 2‑го Иван Ильич Федорин.

stiiks (17.06.19 18:16)

Немного посидел с лупой над снимками 17/11/41 района Несветай - Камышеваха. Что хотелось бы сказать без претензии на аналитику:

1. Противотанкового рва 17/11/41 в районе Каменного Брода не наблюдается (картинка 1 и 2)

2. В том месте где сейчас сады, метров 300-400 от южной окраины Каменного Брода видно что-то очень похожее на капониры или артиллерийские окопы (картинка 2)

3. Точно такие же позиции отмечены 4 км юго-восточнее Каменного Брода, где-то посередине между Каменным Бродом и круганом Пять братьев, как раз на дороге соединяющей Камышеваху и Красный. (картинка 3)

4. Ну и вишенка на торт (картинка 4), 2,5 километра восточнее Юдино. Самолет? 

 

Игорь (17.06.19 21:36)

Stiiks, пожалуйста не выкладывайте местоположения найденного. Черные копатели не дремлют.

Это не капониры и не артиллерийские окопы. Просто окопы в полный рост на стрелковое отделение образца 41г. На третьем фото структуры не опознаны. Вы много чего не увидели, но вы молодец. Мне, например, интересна машина сгоревшая и подпалившая поле юго-зпаднее Каменного Брода. С самолетом сомневаюсь, похоже на стог сена.

Sergey_A* (17.06.19 22:32)

поддержу Игоря. У нас тут некий междусобойчик увлеченных историей людей, но форум читаем не только мы...

Stanichnik (17.06.19 22:39)

Несколько раз, когда мы ездиди после обсуждения на Меотиде, встречали свежие раскопы. Например у