Где погибли курсанты

В который раз приехал к памятнику-пушке и положил цветы. В ноябре 41-го  здесь держали оборону курсанты Ростовского артиллерийского училища, известного многим поколениям ростовчан как РАУ. (В годы войны училище называлось Ростовское артиллерийское училище противотанковой артиллерии)


Одна из улиц хутора Каменный Брод названа в их честь.


Прежде чем рассказывать дальше, хочу поблагодарить Лусегена Хейгетова, составившего карту оперативной обстановки на этом участке фронта к моменту начала немецкого наступления на Ростов   16 ноября 1941 г.,  Сергея Айрапетяна, оказавшего большую помощь в подготовке материала. И, к сожалению, незнакомых мне сотрудников библиотеки хутора Каменный Брод, сделавших самую полную подборку материалов и статей о боях, которые вели здесь курсанты РАУ  16- 20 ноября 1941 г.
Разнообразные статьи и исследования по истории Великой Отечественной  в последнее время появляются и множатся лавинообразно, и не всегда они корректны. Мы версий и интерпретаций строить не будем, а посмотрим на известные факты боев за Ростов у Каменного Брода, в которых погибло больше тысячи, в основном ростовских, еще совсем пацанов.
В различных источниках существует известная путаница по поводу времени формирования, численности и боевого пути курсантов РАУ. Уверенно можно сказать, что их было два батальона, каждому батальону была придана батарея «сорокопяток», и 15-го ноября курсанты заняли позиции у хутора Каменный Брод.
О немецком наступлении 17-ноября на Меотиде уже писалось. Известно, что главный удар  Первая танковая армия Клейста нанесла в стык двух наших дивизий северо-западнее Больших Салов.


 

Бой 17-го ноября 1941г.


А здесь, восточнее, у Каменного Брода обстановка была следующей: курсанты занимали оборону по правому берегу Тузлова от восточного края хутора Каменный Брод  до высоты 82.1. Их соседями слева была 317 стрелковая дивизия комдива Серёдкина, по тылам которой прокатился главный удар немцев, «смотавший», как говорят военные, всю оборону дивизии. Справа, до самого Новочеркасска, стояли кавалерийские части.



Кроме главного  удара немцев по правому берегу Тузлова  было два других, с левого берега. Первый произвела группа полковника Холидта в районе Генеральского моста, в лоб обороны 317-й  дивизии. Этот удар был в известной степени отвлекающим. Именно там, вероятно, геройски погибла батарея лейтенанта Сергея Оганова. И второй здесь, у Каменного Брода.
Вернитесь к карте. Преодолеть в ноябре болотистую долину петляющего Тузлова  можно было только по черным тонким линиям полевых дорог. Одну такую линию  я обозначил черными стрелочками. И именно к этой дороге, пересекающей долину реки по невысокой дамбе, тяготело наступление немцев. А красным флажком я обозначил памятник-пушку. В 41-м у курсантов было здесь боевое охранение.
Высота нависает над дорогой и владеет ей. Это видно на фото. Поэтому курсанты  ценой потерь отбили у немцев эту высоту, потерянную в первый день боев.


А сам курган Бабичий (еще его называют Байбачий) в этой ситуации, как говорится, не при делах, и зря мелькает во всех рассказах об этих боях. Там все ровно и обзор с него никакой. Его оборонять не было смысла. На фото он за деревьями слева.


Поэтому все разговоры про то, что памятник поставлен не там – пустые. Он стоит именно там,  где надо. Вот современная карта. Желтая полоса уходящей на север дороги появилась после войны.Курган рядом с ней. А наступали немцы по дороге, которую я на этой карте оттенил желтым.


«Лохматая» лесополоса в левой части снимка – невысокая дамба этой дороги,ведущей прямо к мосту через Тузлов в хуторе Каменный Брод.


Почему немцы ударили сюда?
- мост через Тузлов и дамба через пойму.
- курсанты занимали сравнительно небольшой участок обороны. Рядом два стыка разных частей – слабое место.
- удобная позиция для охвата и окружения нашего опорного пункта обороны – Больших Салов
- кратчайший путь до дороги Ростов – Новочеркасск, с целью ее перерезать. Напомню, что целью всей операции был Ростов-на-Дону.
Это современный снимок этой местности.


- Две оранжевые линии – две дороги и два моста через Тузлов. Левой  в 41-м не было, и поэтому курган интереса не представлял.
- Красная точка – место расположения боевого охранения курсантов и место установки памятника-пушки.
- Синим навел русла двух рек, Тузлова и Большого Несветая. Атаковать немцам западнее  было гораздо сложнее, пришлось бы форсировать две водные преграды.
- Зеленым отметил две пойменные террасы – левую и правую.
- Ломаная красная линия – противотанковые рвы.


Вот эти рвы и мешают точно определить позиции курсантов в ноябре 1941 г. Объясню. Если они были к моменту описываемых событий, то позиции курсантов должны были быть выше рвов, чтобы держать под огнем невольно уязвимого противника в момент их пересечения. Но очень вероятно, что в 41-м их еще не было. Эти и другие рвы вокруг Ростова и на других участках  копали вплоть до лета 43-го, опасаясь прорыва немцев. А раз не было рвов, то наиболее вероятная позиция курсантов – северная окраина хутора.
А рвы - загляденье.


Хоть сейчас воевать.


Я встречал разные цифры количества погибших курсантов и их командиров. Наиболее часто встречались цифры, близкие к тысяче человек.
И по месту, где погибло большинство из них, тоже есть разные версии. Кто-то считает,что много их погибло у хутора. Кто-то пишет, что большинство полегло на высотах южнее хутора, где были попытки организовать вторую линию обороны. Есть версия, что самыми кровопролитными были бои  при попытке прорыва из окружения двумя днями позже.
В хуторе похоронены 72 человека.


Из них известны фамилии только 8-ми!


В том числе батальонного комиссара М.А. Залкана, взявшего на себя командование всамый трудный момент боя  вместо погибшего командира.


Его именем названа центральная площадь хутора.






 

Найти следы позиций выше хутора не получилось. Там фруктовые сады и следов нет. Я умышленно удерживаюсь от пересказа боевых действий на этом участке. У меня нет собственного источника, которому бы я доверял. Поэтому постарался сделать побольше карт и схем, и показать общие виды местности, чтобы, читая материал, на который будет дана ссылка в конце статьи, вы смогли бы составить собственное мнение.
А перед тем  пройдите по окрестностям, по весенним окопам, и представьте то время и тех людей.
Этим окопам скоро 77 лет, а они, кажется, все никак не могут зарасти травой.


В этой одиночной ячейке на склоне, к которой ведет узкий ход, вероятно, сидел наблюдатель или корректировщик огня.


А это сложный блиндаж, с несколькими отделениями и ведущими к ним ходами сообщения. Штаб? Командный пункт?


Это целый укрепрайон. Все вокруг такое свежее и весеннее, в запахе чабреца и пряных трав. Но здесь гибли.


Эта линия ведет в  глубь обороны. И там дальше блиндажи. Склады? Санчасти?


Воронка от авиабомбы.


И опять ходы, огневые точки в роскошном весеннем ковре. А с того берега наступал враг.


Степное весеннее великолепие.


Прямо перед нами, на том далеком берегу долины – курган Бабичий. Справа от него в нескольких километрах – позиция боевого охранения двух батальонов курсантов РАУ. С этого места бойцы правого фланга 317 дивизии наблюдали, как немцы проламывают нашу оборону у хутора Каменный Брод. А за спиной у них немецкие танки уже атаковали Большие Салы. Ростов в этот раз был обречен


 


Мы много времени провели у памятника и в хутор приехали когда праздничные мероприятия уже закончились. Расходились школьники, люди с портретами павших, просто зрители. Я остановился у мраморной плиты на могиле. Ко мне подошла местная женщина, вероятно одна из организаторов праздника на площади и просто спросила: "Вы не родственник?". Иногда одна фраза стоит многого. Все будет хорошо если у братских могил задают такие вопросы. Я не родственник? 

 

Обещанная ссылка на подборку статей на сайте библиотеки хутора Каменный Брод

 

 

Лусеген (07.06.18 09:48)

В таком случае, вопрос -  почему для немецких солдат погибших 17,18 и 19 ноября 41-го, сделали исключение и похоронили в Больших-Салах.

Игорь, два кладбища немцев были в Больших-Салах. Оба эксгумированы. В прошлом году при строительстве зацепили ряд где лежали бойцы Лейбштандарта. Насколько я понял, было человек 50 на три дивизии - СС,14-я и 60-я.

В 41 году, немцев хоронили в хуторе Веселый (застроено), Хопры (застроено, частично извлечено мародерами лет десять назад), Большие-Салы (Самое большое захоронение. застроено, частично эксгумировано). Ну и в Ростове, конечно были захоронения, но о них я не знаю.

Пехотинцев 13-й танковой, погибших перед Чалтырем, 22-23 ноября хоронили в хуторе Хопры. Сразу после занятия территории (а следовательно и нейтралки, где они лежали) немцы немедленно организовали команду которая собрала трупы и трофеи. 

Наши лежали до весны. Не слишком впечатлительные местные жители ходили рубить погибшим солдатам ноги, дабы добыть сапоги. Погибших немцев и оружия в полях никто не видел. И наших было немного (по крайней мере не похороненных). Все таки масштаб боев и потерь был не уровня будущих мясорубок на Миусе. Я помню рассказы про удачу найти солдата с ремнем и в обуви. Помню рассказы про то как снимаются валенки, но они не очень ценные, а сапоги были очень хороши, но очень редко и ноги надо рубить и тянуть домой, к печке. 

Весной останки наших солдат похоронили при строительстве обвода. Чаще всего разрозненно.

Игорь (07.06.18 13:37)

Ага, значит немцев хоронили, как я понял, в отдельных могилах и по правилам, не смотря на цейтнот. Русских в основном не захоранивали (вопрос почему?) Значит, с большой долей вероятности, курсанты тоже лежат разрознено в поле.

!!! Рассказы местных поразили. Выводы делать страшно.

Лусеген (07.06.18 15:08)

Немцев практически всегда хоронили в отдельных могилах. В сети миллион фото полевых кладбищ. Посмотри знаменитое кладбище Викинга в успенке. На каждое кладбище заводились паспорта, где были перечисленны захороненные их место - ряд, могила. Думаю когда был замес, тогда по всякому было, но при любой возможности сгоняли население и рыли отдельные могилы.

У наших нет такой традиции. Братская могила наше все. В конце фильма "Его батальон" сцена типичная для нашей армии.

Добавил позже: Кажется в фильме сцена когда бойцов хоронили, снята сильно кратко. Сейчас не помню А в книге очень трогательно и правдиво.

Игорь (07.06.18 17:50)

"наше всё". Ясно :( 

Где-то в литературе встречал, что иногда немцы и русских хоронили в отдельных могилах.

А, вот Константин Сомов. «Война – ускоренная жизнь». Сборник документов. Русский архив: Великая Отечественная  "холмики через дорогу" и приказ Тимошенко № 138 от 15.03.1941 «О порядке погребения погибших военнослужащих офицерского, сержантского и рядового состава»

Лусеген (08.06.18 10:48)

Сейчас нам трудно понять многие вещи. Наверное несколько отличное отношение к погибшим формировалось столетиями. и сейчас оно разное.Я помню рассказ местного жителя который в войну был подростком - Днем мы копали, а каждый вечер грузовик привозил трупы завернутые в плащ-палатки. Утром, быстро но с почестями проходила церемония погребения. Иногда даже с салютом. И так почти каждый день.

Это было в дни нашего июльского наступления. Я видел как бойцы фольксбунда извлекали останки. Иногда это был небольшой сверток, куда было сложено то, что от человека осталось. Но этот сверток был в отдельной яме, с отдельным крестом. Запомнился немец в рот которого была вставлена бутылка. Видимо был не дурак выпить при жизни. Почти все с половинками жетонов.

В тоже время на нашей стороне росли холмики братских могил где бойцов складывали в несколько слоев. Так было принято, даже когда была возможность относительно спокойно похоронить. Не считалось кощунством. Просто на войне так положено.

На фото кладбище Викинга. Конечно такое оформление это почти исключительный случай, но все же как факт.

 

 

Игорь (08.06.18 16:06)

Лусеген, простите за бестактный вопрос, а как сейчас хоронят в боевых условиях русские и братья? Вы же были, знаете.

Лусеген (08.06.18 16:58)

Конечно же все зависело от конкретной обстановки.  Хоронили по разному. Что касается не уважения к погибшему противнику, такого не встречал. В Степановке был крет с надписью Сепаратист, то есть похоронили, не скинули в воронку коих хватало. Потом долго искали все эти времянки, эксгумировали и развозили по домам - кого то везли туда, кого почти по месту.

Никогда не забуду человека который пил водку у сгоревшей украинской БМП. Еще вовсю грохотало, линия фронта в огне была, а он как то проехал с той стороны и сидел пил водку возле сгоревшей БМП. Мог ли себе такое предствить этот бывший гражданин Советского Союза...? Наверное нет.

Но это то что видел я. На передовой я не был, в атаки не ходил. Я занимался гуманитаркой и очисткой местности от взрывоопасных предметов.

Игорь (08.06.18 18:11)

Спасибо. À la guerre comme à la guerre...

Склоняюсь к утверждению, что братская могила - традиция. Даже сейчас поисковикам и в голову не приходит хоронить найденных бойцов в отдельных могилах. Другой вопрос как родилась такая традиция... Вот только отрубленные ноги мне покоя не дают. Тоже традиция?

Лусеген (09.06.18 00:17)

Да, братская могила - военная традиция. Согласен конечно.

А на счет ноги рубить, так это Вы интеллигентный городской человек и нет в Вас крестьянской хозяйской жилки. Не молодые люди это делали, а те кто постарше и помнит хорошие сапоги битых кадетов. Жизнь - копейка, а хорошая вещь - денег стоит.

Старший Мелехов не побрезговал бы и Островнов - хозяйский мужик, тоже типичный персонаж. В Чалтыре, людей подобной культуры, так же хватало.

Эдуард Вартанов (07.06.18 17:41)

Лусеген, сильно сомневаюсь, что эти захоронения 41 года. Но без всяких доказательств поверю, что они от второго захода в Ростов. Хотя должен сознаться, что участвуя в теме, я чаще полагаюсь не на «доказательства», а на сохранившиеся в моей памяти фрагменты личного общения с ответственными участниками возведения мемориала «огановцам», где модератором - представителем ВООПиК был мой отец. В те давние времена сошлись в группу не менее горячие энтузиасты – расследователи и еще живые участники ноябрьского  «отступления – наступления», в т. ч.  рядовые, командиры, генералы. Кариофилли тяжело болел и со штабом мемориала общался мало, но с Арушаняном контакт был тесным и он рассказывал отцу о жесточайшем прессинге из Москвы с требованием представить в центральные газеты фотодокументы – доказательства позорного бегства немцев из Ростова: подбитые танки, разбитые пушки, брошенное авто – мото, горы трупов, колонны пленных и т.п. При всем старании на пространствах южнее Тузлова ничего подобного задокументировать не удавалось, хотя обещались премии и ордена. Дивизионные и армейские газеты не брезговали снимками муляжей, но для «Правды» это не годилось и никто в 56А, даже шизанутый Кулик, не рискнул взять на себя ответственность за подлог, ведь за скандальные разоблачения на Западе, здесь можно было угодить под трибунал.

Лусеген (08.06.18 10:29)

Эдуард Вартанович, проще всего глянуть в сети фотографии немецких полевых захоронений по 41 году. Их много.

В Больших-Салах были имеено те дивизии которые воевали в 41. Есть на то жетоны.

Относительно остального. Пропаганда - тоже фронт. Причем важный. Сейчас это называют информационная война.  Иногда с гранатой да под танк гораздо проще, чем победить в битве за энтузиазм, вдохновение тех кому завтра идти в атаку. Конечно Москва прессовала. Не представляю как можно было победить иначе. Причем я все больше убеждаюсь в том, что все было достаточно конструктивно и оправдано. Без истерик типа "растрелять всех и немедленно"

Я бы не стал называть Кулика шизанутым.

Вообще, Эдуард Вартанович, еще раз скажу - корпус стройных, подробных и хорошо бьющихся между собой немецких документов, камня на камне не оставляет от Вашей фантастической версии ноябрьских боев за Ростов. Я имею ввиду выдуманные Вами события про прибытие немцев на поезде, про то как немецкие танкисты кулаками отгоняли бойцов из-под гусениц танков, куда их гнали политруки. Кулика немцы не считают шизанутым, Ремезова не считают глупым, политруков так же ненавидят, но исключительно потому, что считают их опасными врагами.

Может быть Вам стоить изучить и написать опровержение? На мой взгляд, было бы правильно столь читаемому человеку как Вы, востановить справедливость по отношению к событиям и людям. Правда, хотя бы хроника событий, на поверхности.

Лично я, чем больше погружаюсь в события 41-го, тем больше убеждаюсь, что первый год войны был триумфом Красной Армии, советского типа экономики (того периода) и социализма вообще.

Эдуард Вартанов (08.06.18 15:08)

Лусеген, вычеркни слова «… и социализма вообще», а то и в Германии фюрер строил социализм.

А мне позволь оставаться с убеждением о триумфе в 41- ом фон М. – после Суворова, второго гения маневренной войны.

Лусеген (08.06.18 15:29)

Как же мне вычеркнуть то, что является базисом? Все остальное - надстройка, без базиса рухнет.

Путать декларируемый национал-социализм и советский строй - чрезвычайно поверхностно, типа похоже звучит... 

Общего не было.

Эдуард Вартанов (08.06.18 17:43)

Нет-нет, не торгуйся, вычеркни эту химеру за ее базис - плановую экономику, убивающую конкуренцию.

Лусеген (08.06.18 23:10)

Все должно быть в рамках плана. Не надо путать передовую идею с косыгинскими реформами и прочим хрущевским мракобесием, заведшим страну в идеологический и хозяйственный тупик.

Но мы отошли от темы. Отправляюсь к другому Вашему коментарию

Лусеген (08.06.18 16:42)

На счет фон М., соглашусь, не дурак был. Но я не про то.

В своей книге Вы выставляете командование 56 армии идиотами и часто это повторяте тут....Конкретные эпизоды - дырка в обороне через которую немцы  с комфортом проехали на поезде и спокойно высадились хорошенько позавтракав в пути бутербродами, совместное поедание каши... и прочее в этом духе. Либо это откровенная клевета, либо приводите доказательства. Доказательства нужны! Иначе клевета в адрес людей которые дрались честно, как умели. Не приведете доказательств в виде документов, буду считать Вас клеветником. При всем уважении к прочим Вашим трудам! Честь людей которые уже не могут за себя постоять, должен кто то отстаивать, в конце концов.

При этом таланту фон М. будем восторгаться вместе. Дейтсвительно, маневрировал от весьма оперативно и гибко.

 

Эдуард Вартанов (08.06.18 20:16)

Полагая клеветой, что штаб Клейста приехал из Таганрога в Ростов  с комфортом по жд, ты, надеюсь, не станешь исключать такое возможным и ограничишься лишь требованием доказательств: их отчетности по командировке, в т. ч. финансовой, с пробитыми компостером проездными билетами. Увы, такие документы, если они были, уже давно, за давностью лет уничтожены. Поэтому готов пойти на мировую если ты подскажешь как мне оттоптаться  на ублюдочных фашистах: Клейст с колонной своих штабных офицеров и ротой охраны шел в Ростов по шпалам, ну а если поезда всё-таки ходили, то приехал в товарном порожняке. Выбирай.

Лусеген (08.06.18 23:47)

Так БЫЛО или ВОЗМОЖНО БЫЛО?  В книге Вы ведете уверенное повествование, без всяких "возможно"....

Давайте по порядку. Я включу зануду, потому что, повторюсь, вопрос чести защитников города, от рядовых до больших командиров.

Вы пишете, что 21-го ноября, Ремезов и прочие командиры, оставили без внимания западное направление и немцы этим воспользовались - сели на поезд и поехали в город. Утром 21-го на перон стали деловито высаживаться немецкие войска. Сначала это были переодетые спецчасти, а к восьми часам стали подходить составы с пехотой и даже штабами. Потом немцы стали занимать город, причем посредством общественного транспорта. При этом в городе еще были наши части, но весь антагонизм выражался в том, что ужинали наши с немцами порознь. Сопротивления не было. Уже утром взаимоотношения наладились и кашу ели вместе. Все кто хотел в плен - шли в плен, кто не хотел - отпускали.

Вот, пожалуйста, если кто не верит, можно почитать. Про поезд с 15 страницы.

https://yadi.sk/d/1ZQpIzXs3UNvVX

Я Вас практически цитирую. Сейчас Вы предлагаете сойтись на том, что Клейст вошел в города по шпалам...То есть все что выше, Вы выдумали и теперь мы с Вами легко напишем компромисно-договорную историю??? Так? То есть Вы  уже не настаивате на том, что было именно так как пишете? 

Тут не шуточное дело! Вы оскорбили защитников города и продолжаете это делать при любой возможности.

Теперь либо отвечайте откуда у Вас эти данные, либо недвусмысленными фразами признайтесь, что все выдумали.

А что если я, предоставлю прямые цитаты относительно событий 21-го ноября, из журналов боевых действий немецких частей? Вы наверное будете просто обязаны издать новую книгу и начнете её словами - Простите граждане, был не прав...

Или Вы не склонны доверять немецким хронистам?

Эдуард Вартанов (09.06.18 08:46)

Ау, Станичник! Не сердитесь за креативную рекламу моей книги на вашей площадке без отдельного на то разрешения, клянусь мамой – ни сговора, ни корысти в том нет.

Андрей Stanichnik (09.06.18 09:05)

Здравствуйте Эдуард Вартанович! Это как раз тот случай, когда такие ссылки уместны.

Эдуард Вартанов (09.06.18 20:40)

Отвечаю: доверять любым ЖБД в т.ч. немецким я бы не торопился. Мудрецами замечено: никто не соврет так, как очевидец. Как прожженный судебный сутяжник с пятидесятилетним стажем, я считаю любое свидетельство не имеющим заранее установленной силы и склонен дать ему оценку лишь в той мере, в какой оно относимо, допустимо, достоверно и не противоречит само себе в  отдельности, и в совокупности с общеизвестными фактами, не нуждающимися в доказывании.

Мой рассказ – итог многолетнего сбора и анализа фактуры из разных источников: как письменно - печатных так и устных. В их достоверности,  в той мере, в какой они соответствуют названным выше критериям, я не сомневаюсь. В авторской интерпретации они приобрели свойство самостоятельного информационного продукта. Теперь, по выходу в свет отдельным изданием, каждый вправе ссылаться на мою книгу при обсуждении по теме или ее игнорировать.

При этом, как автор художественного, но никак не научно – академического издания, я имел право  окрасить текст, своим личным и эмоциональным видением трагедии первых часов и дней оккупации. Так, в раздачу немцами шоколадок на вокзале я вплел мой личный опыт общения с немецкими пленными. Их бодрое добросердечие и вкус их шоколадок остались неистребимо - позитивным воспоминанием моих первых школьных лет.

Лусеген (10.06.18 17:27)

Так значит Ваше издание художественное! А по тексту не скажешь. И персонажи все исторические, а Вы их грязью.

Относительно ЖБД: пользуясь документами различных подразделений, можно устроить своего рода перекрестный допрос и посредством этого метода установить, что все прекрасно стыкуется. Даже с нашими документами. Мудрецы говорили что нибудь на этот счет?

Ваши обвинения в адрес солдат 56 армии, слишком серьезны и требуют железо-бетонных доказательст! В своей книге Вы ведете повествование не намекая читателю, что пользовались лишь нарративным материалом.  Безаппеляционно, уверено поливаете грязью Красную Армию, при этом не имеете никакой доказательной базы кроме каких то разных источников! Не указываемые Вами повествовательные источники не могу сами по себе быть доказательством того, что события развивались именно так. Они могут быть не более чем дополнение к проверенным документам, дополнителоьными красками, если вписываются в картину построенныю посредством документов.

Впрочем Вы называете свой труд художественным.... Но неорепшие умы прочитав Вашу книгу, не станут задумываться над основаниями позволившими автору писать такое, не догадаются, что текст то художественный и является не более чем представлением автора, под впечатлением немецких шоколадок.

Эдуард Вартанович, не хочу Вас обидеть, тем более сильно уважаю как борца и первооткрываетля, как иследователя, но в отношении истории событий осени 41-го, Вы сильно противоречите решительно всем документам и логике. Ваши впечатления и нарисованные образы обманывают Вас. И я бы сказал, что дело Ваше, но не могу. Я просто обязан защитить память людей которые не заслужили того, что Вы о них написали.

 

 

Эдуард Вартанов (10.06.18 22:22)

Друг мой, приходи 22 июня в музей (где мы недавно встречались), поучаствуй в презентации книги СВЕТЛАЯ ПАМЯТЬ. Автор – моя супруга. Согласись, кто еще, если не ты сможет оживить это мероприятие, рассказом о своей увлеченности увековечиванием памяти поколения, положившего свои жизни на алтарь Победы.                                               А по моей книге:

- за изобретательное ее продвижение, выношу благодарность;

- прошу, к документам тобою собранным и их анализу подключи мозги, на полную мощь включи воображение, одухотворись творческим видением событий по обе стороны Тузлова в ноябре 41 – го года, и ты убедишься, насколько позорно не солдаты, а командиры наших армий просрали уникальную возможность приблизить Победу, сделав ее по настоящему ВЕЛИКОЙ, закончив войну где-то к лету  42 – го года. И еще будь умницей, не парься защищая честь пустышки Ремезова и мерзавца Кулика. Одного Сталин сразу же снял с фронта и отправил на Урал, а другого терпел – терпел и таки расстрелял.

Лусеген (11.06.18 12:22)

Спасибо за приглашение, но я надеюсь, что на дверях музея висит мое фото с надписью "Вход запрещен". Был бы польщен) Вообще надо как ни будь собраться силами, да написать про то как нас всех из-за меня прогнали)

Мы с Вами в разных плоскостях. Эдуард Вартанович и как будто спорим о разных событиях. По крайней мере Вашу виртуальную реальность, объективными доводами не разбить. Это как спор с верующим человеком - штука бесполезная во всех смыслах. Остается надежда на то, что читатель разберется и поймет, что это Ваши верования.

Однако от ответа, все же не удержусь)

Мое воображение рисует сильно иные картины. Но, воображение самый худший советчик, воображение это эмоции, субъективное отношение к стране, строю, сложившееся мнение о людях...это все нужно отметать.

На счет победы к лету 42-го. Может не случись революция, а за ней индустриализация в городе и в селе, было бы иначе. А так, руководство страны выжало максимум из потенциала страны. В том числе и "гинденбургов" в наличии. Не возможно было воевать не совершая ошибок. В том числе и немцы их совершали. Ни Вы ни я, не сделали бы лучше. 

Если по теме и конкретнее, то я так и не понял какие ошибки допустил Ремезов. Что-бы Вы не говорили, оказывалось, что было не так. Ни в одном Вашем доводе вы не смогли убедить ни меня ни, наверное, молчащую публику.

Да, в ноябре 41-го, немецкие командиры оказались тактически грамотнее, гораздо опытнее. Тоже самое можно сказать об обстрелянной немецкой пехоте и хороших, на вес золота, танкистах, на очень хороших танках. Немецкие части не имея большой численности на этом участке фронта, были лучше вооружены, лучше пользовались вверенным оружием. Поэтому и взяли Ростов. Но, что бы понять почему вышло так, а не иначе, в том числе и в последующих событиях, что б не валить все на Ремезова и Кулика, надо посмотреть на уровень выше.

Имея огромное преимущество в виде упреждения мобилизации и развертывании кулака, фактически весь 41-й год, немцы имели численный и качественный перевес. Упреждение в мобилизации позволило немцам по частям бить эшелоны Красной армии. Немецкая техника, столь презираемые теперь Т-3 и бронетранспортёры, быстрые артиллерийские тягачи, позволяли совершать смелые, рисковые, но чрезвычайно эффективные прорывы и маневры. Передовой опят танковых клиньев, позволял немцам вносить дезорганизацию и создавать котлы где лишенные снабжения и командования, погибали части кадровой армии. При этом с каждым днем росло качество немецкого солдата. Что могло противопоставить руководство страны? Бросать в топку свежие великовозрастные дивизии и уже в октябре-ноябре по одному распределять танки и самолеты. Что могли солдаты 317-й и подобных дивизий? Особенно те кому было 40 и более и большого энтузиазма, тем более в ноябре, уже не было. Ремезов в этом виноват? Или может Советская власть? Может глубже в истории лежат причины, а потенциал страны не так огромен, как её холодное, неплодородное величие? 

Столкнувшись со столь серьезной военной машиной, руководство страны сделало все возможное. Лично Сталин, уже в 16 часов 22 июня, в то время, когда не было никакой ясности, понял все и внес серьезные коррективы в мобилизационный план. Победили стиснув зубы в полной мобилизации всего. Вырвали совершенно не предрешенную победу. В нескольких периодах войны находились на краю пропасти и не имели никаких преимуществ кроме крепче стиснутых зубов и большей решительности.

Нас били, но руководство страны оказалось в итоге умнее, работоспособнее и современнее в стратегическом мышлении, а больший процент населения, достаточно мотивирован, что бы одержать победу.

Возможно мои слова покажутся пафосными и пропагандистском стиле, но зачем выдумывать иные слова, если было именно так.

Все это нужно учитывать расматривая отдельный период и отдельную крупную операцию. Иначе не понять. И максимально анализировать документы, а не сводить всё к личным впечатлениям, оранжировкам по вкусу и прочему подобному подходу. Фантазировать и спешить написать - дело не хитрое.

Sergey_A (18.05.18 20:42)

по поводу изначальной численности

О состоянии и численности частей Ростовского гарнизона дает представление справка его военного комиссара батальонного комиссара Барабанова:

«1. Ростовское артиллерийское училище – начальник – полковник Попов, начальник политотдела – батальонный комиссар Халфин. Состав училища – преподавателей и курсантов – 1105 человек. Курсанты – комсомольцы 1919–1924 г.г. рождения, в армии находятся от 3-х до 4-х месяцев.

Т.е. уже не полторы тысячи, а учитывая, что не все они пошли на формирование курсантского полка, то возможно и до тысячи не дотянем...

Игорь (19.05.18 08:42)

У Афанасенко, в приложении 3, указаны численности частей 56А. С другой стороны мы знаем "На плацу были построены два батальона РАУ, каждый из которых состоял из трех курсантских рот. Кроме того, каждой роте придавался взвод пулеметчиков из числа курсантов, а каждому батальону - по одной батарее противотанковых пушек. " И численность роты на кургане Байбачий - 72 человека.

Sergey_A (19.05.18 11:19)

Интересно, куда делся третий батальон...

Игорь (19.05.18 11:52)

Некоторе количество курсантов было в наряде, внутреннем и внешнем. Из них позже сформировали, как я понял, роту конных федегерей, что следунт из воспоминаний. Третьего могло и не быть. Штатка училищ всегда не соответствовала штатке реального полка. Это все-таки учебное заведение. Обычно в курсе (роте) были одногодки курсачи, и он состоял из учебных отделений (групп). Количество групп в курсе, и количество курсов в училище могло быть соверешенно отлично от подразделений полка.

Sergey_A (19.05.18 13:25)

Ну комиссар 3-го батальона был, значит и батальон существовал )

Игорь (19.05.18 14:51)

Другая штатка есть?

Sergey_A (19.05.18 16:47)

Во второй половине сентября был сформирован 3-й отдельный курсантскийстрелковый полк в составе двух батальонов РАУ и батальона Ростовского военно-политического училища, который вошел в состав 56-й отдельной армии.

Игорь (19.05.18 17:27)

Я имел в виду только батальоны РАУ. В РВПУ тогда было не более 500 чловек. Так что численность 3го полка примерно совпадает. РАУ: 2 батальона ~~ 1000, РВПУ: 1 батальон ~~500. 

Sergey_A (19.05.18 18:59)

соглашусь, но фактов нам явно не хватает... хоть собирайся и в Подольск езжай )

Эдуард Вартанов (12.06.18 07:39)

По курсантам важное дополнение к тексту моей книги: судьбу роты на Бабичем не следует смешивать с судьбой иных курсантских подразделений. Она раньше иных курсантских подразделений натурализовалась в кадровом составе 9А и всей 56 армии в составе ЮФ,  и как отрезанный ломоть никакого участия в хаосе позорного отступления к Ростову не принимала. И потому как бы сохранила курсантскую честь своего училища.

Игорь (12.06.18 17:50)

Простите, Эдуард Вартанович, но по документам, по воспоминаниям и по косвенным признакам, после 18 ноября никого из живых курсантов в районе курганов Байбачий и на северной стороне Тузлова не оставалось. Это пока все, что я могу утверждать почти со 100% уверенностью.

Эдуард Вартанов (12.06.18 19:54)

К 20 – 21 ноября 1135 сп 9 армии ЮФ подошел с севера к КБроду и занял оборону у моста. Но его разведчики еще ранее, т. е. 18-19 обнаружили и вывели в свои тылы ту роту курсантов, что окопалась на Бабичем. Поскольку они были с оружием, то через особистов 9А они прошли в упрощенном порядке и уже к 24 ноября в составе 68 кд 9 А стояли под Новочеркасском. Повторюсь: у иных групп курсантов – тех, что 17.11. встретили врага южнее КБрода, сложилась иная судьба.

Андрей Станичник (13.06.18 09:06)

Эдуард Вартанович, меня ваша версия взволновала. Она согласуется с моим мнением, что оборона непосредственно у кургана была ненужна и немцы могли ее просто обойти. Но выход роты курсантов в расположение 9-й армии - это маленькая сенсация, тут нужны подтверждения. Мне кажется вы "торопите" приближение наших частей с севера.

Лусеген (13.06.18 10:32)

И ты Андрей! В смысле в секту верующих в версии под панцершоколадом?)

Курсанты обеспечивали  стык армий и по сути были сигнальным передовым подразделением на случай попытки прорыва за реку Несветай. Прорыв не предполагался, потому и силы были не большие. В послевоенной литературе этот заслон не упоминавется. Греков так вообще упрекнул Ремезова, что он не прикрыл треугольник слияния рек, который на самом деле был прикрыт.

Немцы, частями 16 дивизии, посредствои разведки боем определили силы, потом скорее всего сбили охранение с господствующих высот и успокоились обеспечив ближний левый фланг боевой группы "Фалькенштайн". На том все и закончилось до прихода наших с севера.

На то есть кое какие документы 16-й танковой. 

Вот собственно и карта есть. Удар на Бабичий, отход. Непонятно оставили или нет заслон.  Скорее всего сбили с кургана курсантов и оставили заслон с линией разраничения по Кирбитовой балке. Потерь немцы не понесли

Андрей Станичник (13.06.18 11:02)

Ты меня не понял. Я считаю, что позиция была "у пушки", а не на кургане, который западнее.

Андрей Станичник (13.06.18 11:08)

А если позиция была на кургане, то ее немцы действительно могли обойти и оставить в тылу. Но в выход курсантов в расположение 9-й армии, пока не верю.

Лусеген (13.06.18 11:38)

Вон смотри, карту добавил. Удар на курган. Там скорее всего было БО курсантов, которое сбили. Дальше немцы не били и не собирались

Игорь (13.06.18 12:05)

Однако во всех советских картах ноября 41, во всех донесениях, и восоминаниях Кброд взят двумя батальонами мп +10-20 танков и немцы окапываются на северном берегу Миуса. Да, дальше КБрода на юг не били, но не отошли, а закрепились. 

Лусеген (13.06.18 12:10)

Нет. Каменный Брод взят с южного берега частями 60-й дивизии. 

 

Игорь (13.06.18 13:34)

Если так, то это дает больше шансов версии, что курсанты остались сидеть на Бабичем.

Sergey_A (13.06.18 14:13)

С тем, что бой за Бабичий был, мы вроде тоже определились...

Sergey_A (13.06.18 13:34)

Игорь, мы вроде определились ранее, что Каменный Брод брали со стороны Большие Салы-Щепкин части 60 пд при поддержке танков 14 тд, для этого курсанты и заворачивали свой фланг

Игорь (13.06.18 13:43)

Честно, трудно сказать кем был взят КБрод. И какого числа.

Sergey_A (13.06.18 14:06)

В чем трудность-то? 60 пд 19-ого ноября, возможно 20-ого

Лусеген (13.06.18 14:26)

Легко) Каменный Брод был взят частями 60-й пехотной дивизии, ударом с запада, 19 ноября в 12 часов дня. Если не врут нацисты

Игорь (16.06.18 11:03)

del