Артиллерийский курган
У памятника "Артиллерийский курган" непростая судьба. Открыт мемориал 8 мая 1972 г. Известно единственное фото с открытия, из книги М. Котова и В. Лясковского "На Южном фронте"
В 1975 г., тоже 8 мая, была торжественно открыта вторая часть памятника, в виде куба, на передней стороне которого были выбиты слова из приветственного письма Л.И. Брежнева.
Бои за Ростов осенью 1941 года были историческими: здесь наша Красная Армия перешла от обороны в наступление. Воздвигнутый вами памятник будет напоминать новым поколениям советских людей о беззаветном героизме их отцов и дедов, посланцев всех братских народов нашей страны, по призыву партии Ленина грудью вставших на защиту нашей Родины от врага. Никогда не сотрется в памяти народной их подвиг, значение которого было громадным для нашей страны и всего человечества.
— Л.И. Брежнев
Леонид Ильич, служивший в войну на Южном фронте, во время своего правления несколько изменил приоритеты значимости наших военных побед в Великой Отечественной Войне. О "Малой земле" узнала вся страна. Да Бог ему судья. Но благодаря ему, первое освобождение Ростова-на-Дону значительно поднялось в иерархии сражений Великой Отечественной.
А монумент, который до этого был посвящен подвигу артиллеристов батареи лейтенанта Сергея Оганова, стал считаться памятником всем героям битвы за Ростов. 
На пилонах, расположенных за кубом, нанесены названия частей, участвовавших в сражении за Ростов в 1941 г.
Перечислим.
317, 343, 347, 353-я стрелковые дивизии.
230-й конвойный полк.
6-я танковая бригада.
68-я кавалерийская дивизия.
Это фото начала 80-х.
И это. На нем памятник на могиле погибших артиллеристов в Больших Салах.
Еще один памятник батарее Оганова расположен на пересечении улиц Оганова и Таганрогского проспекта. Фото Веры Волошиновой. 
Вы обратили внимание, что на кургане стоит ЗИС-5, а на памятниках в Ростове и Больших Салах - изображено орудие 76,2 образца 1927 г. Есть еще одно фото из упомянутой мною книги. На нем ,по -моему, гаубица.
Я бы не стал обращать на это внимание. Не очень это важно, какие пушки стоят на памятниках, хотя желательно, конечно, историческую достоверность соблюдать.
Гораздо важнее, что до сих пор существуют разные точки зрения о месте подвига артиллеристов. Причем значительно разные.
Это неудивительно. Начатое немцами 17-го ноября наступление на Ростов-на-Дону было мощным и внезапным. Напомню, что 20-го ноября передовые части Вермахта уже были на железнодорожном вокзале Ростова-на-Дону.
Еще три с половиной года назад я написал заметку со схематическим описанием тех событий. И хотя за это время вышли очень солидные книги, посвященные тем событиям, я все же порекомендую ту мою заметку для начального знакомства с боями под Ростовом осенью 1941г.
Первое освобождение Ростова
Появились карты, на которых батарея Оганова помещена у Семи курганов в районе села Несветай на реке Тузлов.
И даже альтернативные памятники в этом районе. Есть версия, что не батарея Оганова, а другая батарея встретила 17 ноября наступление 14-й танковой дивизии немцев.
Все точки зрения на эти события имеют право быть. Я не могу сравнивать здесь и выносить вердикт по разным версиям тех событий. Но очень хочу помочь тем, кто ищет.
На этом фото долина Тузлова у Генеральского моста (справа). Правый крутой берег Тузлова прочерчен противотанковыми рвами.
Цифрой "1" я обозначил Артиллерийский курган, до которого от места съемки 8,5 км. Цифрой "2" - Большие Салы - узел нашей обороны, до которых примерно такое же расстояние. Цифрой "3" - село Несветай. "Гусеницей" - предполагаемое расположение батареи Оганова у Семи курганов, до которого 1,5 км.
Эти свои неуклюжие аэроопыты я привел здесь для того, чтобы понять, насколько разнятся версии места подвига артиллеристов.
Я очень надеюсь на поиски, которые организовал неравнодушный и увлеченный человек - Лусеген Хейгетов. Он добрался до журналов боеых действий (ЖБД) 14-й немецкой танковой дивизии. К сожалению, наши такие документы неизвестны. Или еще в архивах ждут своего часа, или утрачены из-за критической обстановки для наших частей в те дни. ЖБД, тем более немецкие, непростая вещь, их надо расшифровать, привязать к местности, увязать с другими данными.
Обязательно вернусь к этой теме и уверен, что поиски, которые ведет Лусеген, поставят точку в этом вопросе.
- Категория: Великая Отечественная | Просмотров: 1163 | Автор: Stanichnik | Дата: 09.05.2017 | Комментарии (118)
|
Игорь (12.05.17 16:18) |
|
Насыплю документов. Обратите внимание на даты. В первом документе интересно место с которого перезахоронили.
Отсюда pobeda.elar.ru
|
|
Stanichnik (12.05.17 21:07) |
|
Игорь, если у вас есть опыт работы со списками выбывших, подскажите, что могут означать слова "Можно считать пропавшим без вести"
|
|
Игорь (12.05.17 21:31) |
|
Это ответ на процедуру поиска человека (или бойца) запускаемую или родственниками потерявшими связь или вышестоящим начальством через военкома. В то время добавлялось месяца три с последней "весточки" или с момента освобождения окупационной территории, и если сотрудники военкомата после "подворового опроса" и других действий никого не находили, то писали в заключении "Можно считать пропавшим без вести"
|
|
Игорь (13.05.17 11:10) |
|
Часто мне попадается это. Для тех, кто не видел.
|
|
Лусеген (13.05.17 11:38) |
|
Забавно смотрится как автор художества, поправил позиции армии на утро 17-го) Видимо он лучше знает чем составитель карты)
|
|
Лусеген (13.05.17 22:27) |
|
Часто забывают про отвод 1145 сп. Автор крупной карты тоже забыл.
|
|
Игорь (13.05.17 16:12) |
|
Лусеген, а Сергей Владимироаич Шелобод в книге или устно не указал откуда он взял эту основопологающую тактическую карту за 17.11.1941? Точный архив? К сожалению у меня нет его книги, а найти не могу.
|
|
Лусеген (13.05.17 20:01) |
|
Шелобод не ответил.
В фонде 56А её нет.
Афанасенко, для которого работа в ЦАМО рутина, тоже видимо не нашёл её, ибо ссылается на книгу Шелобода.
|
|
Лусеген (13.05.17 22:18) |
|
Как нибудь расскажу при встрече.
|
|
Лусеген (14.05.17 00:01) |
|
Вот на этой карте очень точно означены позиции 1145 сп после его отвода назад. На старых позициях были секреты да даоьнее боевое охранение так как непосредственного контакта с противником не было.
На трехверстовке кордон-оба был боевым сохранением, а Бедка - передком. До бабай меньше шести км.
|
|
Игорь (14.05.17 00:07) |
|
На этой карте 2 линия обороны 606 проходит через Бабай-оба.
|
|
Лусеген (14.05.17 17:55) |
|
Конечно этот полукруг, достаточно условен, но наверняка так и было.
На этой карте тоже
|
|
Игорь (14.05.17 09:33) |
|
И за 21.11.1941, для полной картины.
|
|
Stanichnik (13.05.17 23:07) |
|
Парни, я за вашим спором слежу с благоговеянием, но скажу честно, так бы не смог. Я бы нанес на карту все возможные схемы расположения батареи и свел бы в таблицу все зи и против по каждому месту.
|
|
Игорь (25.05.17 17:44) |
|
В этих местах - нет ничего. Позиции на карте представленой Шелободом не соответствует аэоснимкам LW
|
|
Stanichnik (25.05.17 20:28) |
|
| |
|
Игорь (25.05.17 22:07) |
|
А вы знаете, что на аэрофото LW не удается найти инженерные сооружения советских артиллерийских батарей? Только окопы пехоты и танковые окопы.
|
|
Лусеген (26.05.17 00:09) |
|
Я поделился с Игорем снимками, под обещание не вываливать в сеть фрагменты, наши с Станичником наработки, до поры. Не выставлять в сеть фрагменты, Игорь понял слишком буквально. Перерисовать все и сделать карту для мародеров, по факту не хуже снимка. Ну а формально обещание не нарушено конечно.
|
|
Stanichnik (26.05.17 05:53) |
|
Будем надеется, что мародеры ночью спали и карту не увидели. Сейчас я ее скрыл, а днем открою тебе права редактировать чужие комментарии, для подобных случаев.
|
|
Sergey_A (26.05.17 09:40) |
|
Для подобных обсуждений вообще стоит либо личные встречи проводить либо закрытый форум сделать
|
|
Игорь (26.05.17 11:35) |
|
Хорошо. Я понял Ваши опасения.
|
|
Лусеген (26.05.17 15:29) |
|
Кстати, Сейгей, тебе тоже выговор! Где обещаные мне фотки? Обманщик. А ведь показался таким порядочным, интеллигентным молодым человеком!)
Я же не мог снимать. Руки были заняты маханием в сторону исторических направлений)
|
|
Sergey_A (26.05.17 19:29) |
|
Была такая шикарная экскурсия, такое захватывающее повествование, что вернувшись домой я обнаружил на флешке всего десяток снимков (
стыдно было отправлять )
|
|
Лусеген (27.05.17 00:18) |
|
Лукавый...презлым заплатил за предобрейшее) прежадным в смысле!)
|
|
Игорь (29.05.17 08:41) |
|
По снимкам LW, детали, которые не видны сразу:
-есть точное местоположение 1й батареи 157 ОЗАД из 8 орудий в районе семи курганов
-есть точное местоположение зенитчиков на окраине Больших Салов на 4 зенитных орудия, на восточной окраине
-возможно есть местоположение КП 317сд в Больших Салах.
-есть признаки места массового захоронения 3бат 606сп.
|
|
Лусеген (29.05.17 12:25) |
|
Пора бы уже не обращать внимания, но раз уж мы тут все свои..
В данном, конкретном случае, аэрофотосъемка не может быть фактическим источником. Ваши суждения могут носить исключительно оценочный характер и слово "точное", в данном случае, категорически неуместно.
Кроме того, лично я не знаю чем и в каком количестве был вооружен 157-й зенитный дивизион. Откуда у Вас сведения о 8 орудиях только в первой батарее? У меня есть данные только о 4 орудиях калибра 76-85мм и четырех 37мм.
|
|
Sergey_A (29.05.17 21:12) |
|
Соглашусь, по штатному расписанию получается 2 батареи 37мм по 2 зенитных пушки и 1 батарея из четырех пушек 76мм
|
|
Игорь (30.05.17 09:10) |
|
У Вас есть штатное расписание 157 ОЗАД? Поделитесь.
Насколько я знаю на 06.41 существовало 3 типа ОЗАД. 1тип - 12 орудий зенитной артиллерии среднего и 4 орудия зенитной артиллерии малого калибра (самый многочисленный); 2 тип - 8 орудий зенитной артиллерии среднего и 4 орудия зенитной артиллерии малого калибра (второй по численности); 3 тип - 4 орудия зенитной артиллерии среднего и 8 орудий зенитной артиллерии малого калибра.
|
|
Sergey_A (30.05.17 23:13) |
|
нет, конкретно 157 ОЗАД штатного расписания нет, есть масса информации и ссылок сколько и чего полагалось отдельному зенитно-
артиллерийскому дивизиону: либо одна батарея 4*76мм и одна батарея 4*37мм, либо одна батарея 4*76мм и две батареи 4*37мм, другое мне не попадалось
|
|
Лусеген (31.05.17 22:06) |
|
Следовательно свежая дивизия была лишь относительно комплектна.
Сейчас нет под рукой книги и материалов но по памяти помню, что личный состав дивизии на 14 ноября - 11085 человек. Афанасенко наверное той же таблицой пользовался. Скорее всего на 15 ноября это ошибка.
А зенитных орудий да, только 8. Почему я и думаю, что было только две батареи
|
|
Игорь (31.05.17 22:53) |
|
В тексте Афанасенко упоминает 1ю и 3ю зенитные батареи защищающие штаб 517сд в Салах. А где 2я?
|
|
Лусеген (31.05.17 23:01) |
|
Наверное, теоретически, она могла быть "безлошадной" и ждать где нибудь в Батайске матчасть. Либо, что гораздо вероятнее, было таки три батареи с неполным комплектом орудий. Документов по 317-й очень мало. Но, не все фонды в сети.
|
|
Лусеген (31.05.17 09:04) |
|
Игорь, а откуда такая информация о трех типах дивизионов?
Наверное конкретно 157-й был неполный. По четыре орудия.
озад разве не пишется прописными буквами? Как и сд, сп и прочее. А то все сратательно пишут заглавными, что я стал сомневаться.
|
|
Игорь (31.05.17 11:13) |
|
http://imf.forum24.ru/?1-5-80-00000072-000-10001-0 и http://imf.forum24.ru/?1-5-0-00000127-000-10001-0 , но по 157озад нет ничего. Хотя там инф. по озад ПВО, но есть и по приданным дивизонам в составе дивизий. Этот дивизион вообще оставил мало следов. В основном в "потерях". Еще он появляется в 1945 в 260 зенитно-артиллерийской бригаде. Но может это и не он. Было достаточно много "однономерных" дивизионов, хотя нумерация была сквозная в начале войны и не всегда дописывали принадлежность ПВО.
Еще я встречал, что Бакинская дивизия была полностью укомплектоана, и боях еще не участвовала. Вероятно и 157озад был укомплектован полностью.
Вы правы - писали строчными. Но считается ересью в современном языке. "Сложносокращенные названия, образованные из начальных букв, пишут прописными буквами (МГУ)"
Вы свои-то источники тоже указывайте!
|
|
Лусеген (31.05.17 22:08) |
|
Вот ведь стыд) В моей русской школе с армянским акцентом, прописными буквами называли маленькие, строчные буквы)
|
|
Sergey_A (29.05.17 21:24) |
|
Кстати, возвращаясь к штатному расписанию. Получается, что в стрелковом полку была только одна батарея 76мм пушек из шести орудий и одна батарея 45мм пушек из 12 орудий. На аэрофотосъемке можно же отличить позиции артиллерии от позиций зенитчиков?
|
|
Лусеген (30.05.17 00:25) |
|
К стыду своему плохо знаю штатное расписание полка. Мне всегда казалось, что по актуальному на тот момент штатному расписанию в дивизионе было две батареи по 4 пушки 37 и 76 мм. Но, кажется, я где-то встречал упоминание третей батареи 157 дивизиона.. Не уверен. В любом случае, по состоянию на 14 ноября в полку было по 4 зенитных орудия двух калибров.
Позиций орудий ПТО не видел никогда. Специфика такая что максимально маскировали.Может быть иногда встречающиеся ровики это оно, но точно не скажу.
Зенитная и полевая артиллерия - позиций, чаще всего, видно хорошо. Иногда позиция заботливо помечена фашисткими мерзавцами)
|
|
Игорь (30.05.17 09:20) |
|
В 41м так красиво было только у немцев. Наши игнорировали наставление в силу героизма, копали слабо, неглубоко и не так, что и осложняет идентификацию...
|
|
Игорь (29.05.17 20:04) |
|
??? Не обращать внимание на меня? Уточните!
То, что носит "исключительно оценочный характер", т.е. "субъективно"- я правильно Вас понял? Все свои высказывания я уже проверил, те, что не проверил документами - так и остаются гипотезами и в обсуждение не выносятся, или я употребляю слова "возможно" или "есть вероятность". Вы знаете как я отношусь к научности!
"аэрофотосъемка не может быть фактическим источником" - конечно, последние факты в земле, но аэрофотосъемка избавлена от искажения фактов о положении как документы.
|
|
Лусеген (29.05.17 23:52) |
|
На Ваши безапеляционные заявления.
Поймите Игорь, использовать слово "точно" слишком ответственно. Особенно на фоне уже существующих, так называемых правд рожденных при очень поверхностном, однобоком изучении материала. Раз уж Вы использовали слово "точно", то давайте не только ответ на задачу, но и ход решения. То что Вы там, увидели на снимках, это важно. Подкрепили документами - очень хорошо...Только расскажите как Вы к этому пришли. Давайте мне на почту, раз уж открытие сделано посредством снимков.
Ну а тут хорошо бы защитить свои утверждения, посредством ответа на следующие вопросы:
Какими документами Вы проверили то, что увидели на снимке?
А Вы уверены, что завтра не появятся новые документы которые будут противоречить первым?
А являются ли они первоисточниками? А если первоисточники, то это записи в журналах или радиограммы, донесения? Ведь известно, хронисты часто ошибались, особенно в горячке боя, когда события развивались слишком быстро и был вал событий. Очень желательно разобрать все существующеие документы, всех уровней. Вы это сделали?
А не выдаете ли Вы желаемое за действительное? Подогнали увиденное на снимках к тому, что прочитали в документах. Или наоборот. Такое возможно?
Вы не ответили откуда взяли 8 орудий у семи курганов? Вы точно знаете как окапывали зенитные орудия? А где при этом распологались автомобили, тягачи, дальномер, ПУАЗО? Как все это окапывалось? Или на снимке 8 дырок в нужном месте и все? Точно зенитная батарея?
Для себя я выстроил некоторый каркас истории который еще заполнять и заполнять подробностями и не возмусь утверждать что нибудь точно. Точно только то, что у меня порядка 900 листов не переведенных документов. Точно, что в наших документах еще копать и копать. Уверен, что там нужна вахта и возможно не одна и важно не отчаяться в первый день первой. И то, если удасться перелопатить все, в прямом и переносном смысле, я не рискну ничего утверждать на сто процентов. Хорошо это или плохо - не знаю.
Да и на счет аэрофото которые избавлены от искажения.Искажения могут быть в суждениях, в силу того что не все видно. Я знаю траншею которая есть даже сейчас и которой нет ни на одной съемке. Абсолютно не видно. Была еще одна загадка, которую удалось таки решить разглядев маскировочную сеть на очень хорошем снимке. Никогда не увидел бы если б не знал, что капонир для машины там был. Увы, не все видно на снимках (даже по косвенным признакам) и это надо учитывать.
|
|
Sergey_A (30.05.17 00:15) |
|
По поводу 900 листов - это Т315 R656? Я сейчас присоединюсь к прочтению )
|
Страницы
|
Это отсюда http://www.mihistory.kiev.ua/reich/tank_vo/pd/14-rostov.htm Литература внизу
Кстати, немецкие стрелковые части, принято переводить как мотопехотные. Это хоть и не дословно, но более правильно. Ну и опять же не спутаешь с нашими.